Warum Röntgen, warum PRA untersuchen?!

[Artus]

Hallo Jutta, hallo zusammen,

Jutta schrieb: Aber die Schuld liegt meines Erachtens nicht beim Verband.

Nur der weitere Zuchteinsatz, muss sofort unterbunden werden. Egal warum eine ED vorhanden ist, erstmal für die Rasse und dann für den Rüden. Nicht erstmal 4 Jahre warten und mit Vorsatz in das Verderben laufen. Darum geht es und sollte für jedem verantwortungsvollem Züchter normal sein.

Ich glaube hier müssen wir mehr ins Detail gehen, und genau differenzieren worüber wir sprechen.

Ich persönlich bin wie Peter der Meinung, dass der Verein sich nicht seiner Verantwortung entziehen darf.

Und genau das macht der Verein. Es ist ja richtig, das ein verantwortungsvoller Züchter sich zum Wohle der Rasse immer an der Gesunderhaltung der Rasse orientieren sollte. Aber wenn Züchter sich darüber hinwegsetzen und geltendes Recht nicht einhalten, dann ist der Vorstand gefragt und muss meines Erachtens Handeln.

Ich persönlich verstehe daher auch überhaupt nicht, dass der 1. Vorsitzende des KfT die Züchterschaft auf der ZV 2010 nicht umfassend aufgeklärt hat. Vorstandsmitglieder sind nicht nur für die Beachtung der Vereinssatzung und der Ordnungen verantwortlich, sondern auch für die Beachtung aller vereinsrelevanten und gesetzlichen Vorschriften.

Dazu gehört auch, das für den KfT geltende VDH-Recht. Des Weiteren haben alle Vorstandsmitglieder umfassende Informations- und Aufklärungspflichten.

Den alleinigen Hinweis zum Tierschutzgesetz sehe ich persönlich nicht als umfassendes Information und Aufklärung an. Hier hätte m.E. eindeutig darauf hingewiesen werden müssen, das die VDH Zuchtordnung greift, und eine Aufklärung über den Stand des Problems, ob bereits zuchthygienische Maßnahmen erforderlich sind oder nicht, wäre nach meiner Auffassung auch wünschenswert gewesen.

Aber dies macht der Verein nicht.
Auf der MV wurde auch nur wieder auf das Tierschutzgesetz hingewiesen und das man mit kranken Hunden nicht züchten darf.

In diesem Zusammenhang muss man sich auch mal ehrlich die Frage stellen, warum die Teilnahme an den MV immer geringer wird?
Pauschal zu sagen, dass nur die Mitglieder selbst daran schuld sind, ist aus meiner Sicht sehr kurzsichtig. Es gibt generell sicher nicht nur einen Grund warum die Beteiligung an der MV derartig krass zurückgegangen ist. Ein Grund ist aber meiner persönlichen Meinung nach, dass sich viele Mitglieder nicht mehr mit diesem Verein identifizieren können, und dies hat immer einen Hintergrund. Einige von den Mitgliedern, die der MV fernbleiben waren früher sicher mal engagierte Mitglieder und haben aufgrund ihrer ureigenen Erfahrungen Konsequenzen gezogen und bringen sich nicht mehr in diesem Verein ein.

Aber ja Jutta Du hast auch Recht, wenn Du sagst, das viele im Vorfeld der letzten MV groß rumgetönt haben, dass die Anträge hinsichtlich ED nicht durchkommen werden, weil sie dagegen seien, und bei der MV war von diesen Leuten viele nicht anwesend.

LG Rosi

[winston]

Hallo Rosi,

ich sehe ein, dass deine Meinung auch etwas für sich hat. Einige deiner Argumente sind nicht weg zu diskutieren. Es ist auch erstrebenswert da eine Änderung voran zu treiben.

Leider ist unser Problem der ED und die Handhabung der Zucht von erkrankten Tieren nicht geklärt. Was wollen wir?? Was muss die RB jetzt unternehmen? Immerhin besteht noch die Möglichkeit das Problem über den Zuchtsausschuss zu regeln (wenn ich richtig informiert bin). Dazu sollten wir aber dann auch nicht nur nörgeln, sondern klare Forderungen stellen, oder?

Ich sehe die Gefahr, dass wenn es zum Zuchtausschuss geht, wird der Beschluss der ZV von 2010 übernommen, und haben uns nur im Kreis gedreht.


LG
Jutta

[Artus]

Hallo Jutta,
ich denke der Vorstand wird jetzt zunächst die endgültige Entscheidung des Registergerichtes abwarten.

Wenn das Registergericht alle Punkte des Widerspruchs überprüft und dem Widerspruchsführer Recht gibt, würde kein Eintrag im Register erfolgen.

Wenn dem Widerspruch nicht stattgegeben wird, werden die Beschlüsse hinsichtlich der ED nach Eintragung beim Registergericht und der Veröffentlichung durch den Vorstand im Terrier rechtskräftig.

Nach der Satzung § 18 hat der Zuchtausschuss das Recht, bei auftretenden Krankheiten und bei Zuchtvergehen im Einvernehmen mit dem Vorstand geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Beschlüsse über die Bekämpfung von Erbkrankheiten müssen in der nächst möglichen Ausgabe des Vereinsfachblatts veröffentlicht werden. Mit dieser Veröffentlichung werden die vom Zuchtausschuss gefassten Beschlüsse vorläufig für alle betroffenen Vereinsmitglieder verbindlich. Die nächstfolgende Mitgliederversammlung entscheidet alsdann mit einfacher Mehrheit über die Fortgeltung solcher vorläufigen Beschlüsse.

Also würden dann erst auf der nächsten MV die Mitglieder beschließen, ob die vom Zuchtausschuss getroffenen Beschlüsse weitergelten sollen.

Ja….was wollen wir? Ich weiß nicht, ob wir alle das gleiche Ziel haben? Ich persönlich möchte, das Teil a des Antrages in die Tat umgesetzt wird. Also alle Hunde die erstmals in die Zucht gehen geröntgt werden müssen. Die Hunde müssen sowieso HD geröntgt werden, und so könnte man die ED Aufnahmen in einem Zug mit veranlassen.

Ich möchte dann aber auch, dass sich an die rechtlichen Rahmenbedingungen gehalten wird.

Hinsichtlich ED bedeutet das, die VDH Regelungen sind einzuhalten. Unter

„IV Bekämpfung der Ellenbogendysplasie (ED)“ der VDH Zucht-Ordnung mit DFB ist festgehalten:
• Eine Zuchtverwendung mit von Hunden mit ED-Grad III (3) ist untersagt.

• Im Zusammenhang mit einem wissenschaftlich anerkannten Zuchtprogramm, das vom VDH genehmigt wurde, können Hunde mit ED-Grad II (2) mit ED-freien Hunden verpaart werden.
• Es wird empfohlen, Hunde mit ED-Grad I (1) nur mit ED-freien Hunden zu verpaaren.

Da der KfT bisher keine eigenen Regelungen zur Bekämpfung der ED erlassen hat, greift VDH Recht, welches aber sowieso vom KfT nicht unterschritten werden darf. Die Regelungen könnten nur darüber hinausgehen.

Nach diesem geltenden Recht dürfen Hunde mit ED-Grad II (2) nur mit ED-freien Hunden verpaart werden, wenn ein vom VDH genehmigtes wissenschaftlich anerkanntes Zuchtprogramm durchgeführt wird.
Ich gehe davon aus, dass dieser Tatbestand im KfT nicht erfüllt ist.

Dies würde dann tatsächlich bedeuten, dass momentan nur ED-freie und ED I Hunde zur Zucht eingesetzt werden dürften.

Des Weiteren wird in der VDH Zucht-Ordnung mit DFB ganz klar festgehalten, dass Rassehunde-Zuchtvereine, in deren Zuchtbestand Ellenbogendysplasie (ED) vorkommt, die zuchthygienische Maßnahmen erfordert, zur Erstellung von verbindlichen Untersuchungs- und Bekämpfungsverfahren verpflichtet sind.

Ich persönlich sehe mich jetzt nicht in der Lage festzustellen, ob zuchthygienische Maßnahmen bereits erforderlich sind, oder das Problem im Sinne der VDH-Zuchtordnung hinsichtlich der ED noch nicht so groß ist, dass hier vom KfT gehandelt werden müsste!

Ist dieser Tatbestand auch bereits eingetreten, kann ich nur wiederholen, der Vorstand lässt die „Pro Seite der Mitglieder“ im Regen stehen, obwohl er handeln müsste. Und die „Contra-Seite der Mitglieder“ profitiert durch dieses Verhalten. Beide Seiten liefern sich heiße Diskussionen, und der Vorstand lässt dies zu, in dem er nicht eindeutig Stellung bezieht und sich seiner Verantwortung entzieht.

Welches Ziel die Rassebeauftragte in der Angelegenheit hat dürfte allen klar sein. Sie möchte das nicht nur die Hunde, die erstmals zur Zucht eingesetzt werden, sondern auch alte Hunde mit in das ED Röntgen einbezogen werden.

Natürlich kann die Züchterschaft auf der ZV deutlich darlegen was sie hinsichtlich ED will und die Rassebeauftragte gemäß § 15 Nr.5 c bitten zuchtspezifische Anregungen an den Vorstand weiterzuleiten. Aber wie gesagt es sind Anregungen.
Letztendlich bliebe dann aus meiner Sicht abzuwarten, wie der Vorstand auf die Stimmung in der Züchterschaft reagiert.

Die Frage lautet jetzt für mich, was möchte die Mehrheit der Züchterschaft???

LG Rosi

[winston]

Hallo Rosi,

ich ziehe den Hut. Das ist ein Statement mit dem ich etwas anfangen kann, verstehe und vertreten kann. Ich bin gespannt wie sich der Rest entscheidet.

Vielen, vielen Dank

Jutta

[Shakira]

Hallo Jutta,

In erster Linie geht es um Teil B aus verschiedenen Gründen.
Ein Heranziehen von Ergebnissen von Hunden älteren Alters kann nicht erfolgen, wenn diese rein zu Erhebung von Daten dienen und keinerlei zuchtrelevante Maßnahmen zur Folge haben. Eine einmal erteilte ZZL kann nicht mit Bedingungen belastet werden, die keiner zuchthygienischen Maßnahmen dienen, das sieht die Zuchtordnung nicht vor.
Eine rechtliche Bedeutung hat dies insoweit, wenn Züchter gegen die Einschränkung einer ZZL klagen würden und eben dann Recht bekommen.
Eine Einschränkung der ZZL obliegt der ZZK. Diese entscheidet bei Bekannt werden von Zuchtrelevanten Gegebenheiten, also z.B. ein positives ED Ergebnis, aber das schließt eine Einschränkung der ZZL wegen nicht erbrachter nachträglicher Untersuchungen aus.
Da nach Grundlage des Gedanken zur ED Röntgenpflicht die Datenerhebung ohne Konsequenzen für den Züchter das Ziel war oder ist und sich der Verein auch nicht bemüht oder bemühen will, ist der Antrag schon im Vorfeld als gescheitert anzusehen.

Die Zuchtordnung des VDH sieht ganz konkrete Vorgaben an, wie bei Auftauchen von ED Fällen vorzugehen ist, ja selbst die Zuchtordnung des KFT sieht dies selbst vor. Nur hat der KFT ein allgemeinen Grundsatz und keinen gezielten zur ED. Dennoch gilt für den KFT als Verband die Zuchtordnung des VDH als Verbindlich. Das Züchten Mit ED 3 ist verboten und kann nur durch zuchthygienische Maßnahmen, die vom VDH zu genehmigen sind, durchgeführt werden. Wurde von Rosi schon genauer beschrieben
Somit handelt es sich hier um eine materielle Unzulässigkeit des KFT.

Da der Antrag zwar zur Abstimmung geteilt wurde, hängt er dennoch zusammen, was ein Teil A bei Scheitern von Teil B ebenfalls untergehen wird.

Ich habe im Vorfeld mich schon in einer Diskussion zu den Schwierigkeiten geäußert in einem anderen Forum, habe inhaltlich daraus hingewiesen, was nun auch Grundlage des Einspruches ist, aber es wollte kein Anfang als Teil gemacht werden, sondern das nur als Ganzes. Argumente wie schon bekannt, wurden vernommen, aber nicht zu einer Änderung herangezogen. Nur aus Angst, das über Teil B der ganze Antrag scheitert, hat man diesen dann geteilt. Eine wahrlich schwache Annahme.

Ein Röntgen für neu zur Zucht zulassenden Hunden ist ein Anfang um dann das ganze auszudehnen, wenn es erforderliche Erkenntnisse gibt. Ein Antrag ist nicht nur dann ein Erfolg, wenn eine Mehrheit in einer Versammlung erzielt wird, sondern wenn es den Satzungsmäßigen Gegebenheiten standhält und von der Mehrheit der betroffenen getragen und akzeptiert wird.
Außerdem würde langfristig das Zuchtpotential eingeschränkt werden, da sich Züchter wohl überlegen, Hunde die 6, 7 oder älter sind, den Maßnahmen einer Belastung durch das Röntgen auszusetzen. Eine Zuchthündin, die 7 Jahre ist und vielleicht noch ein Wurf machen könnte, würde auch hier wahrscheinlich nicht weiter in der Zucht bleiben, sowie sicherlich aus Deckrüden, die 8 oder älter sind.
Folgen die eben im Vorfeld bedacht werden müssen und nicht erst dann, wenn Sie eintreten. PRA ist da ein gegenwärtiges Beispiel.
Ausgeschlossen ist auch nicht, das ein Züchter bei seinem Tierarzt sein Hund röntgen lässt und sich ein Vorgutachten geben lässt und das Ergebnis eben nicht an den KFT weitergibt, kein Ergebnis, kein Resultat.
Wer glaubt, das ein auf Verantwortung gezielter Erlass, die Einhaltung dessen mit sich bringt, wird sich wahrlich täuschen.
Es gibt beim Airedale kein PRA Problem, jedenfalls nicht öffentlich Bekannt, obwohl (wie ja schon in dem Thread beschrieben) Tierärzte etwas anderes wissen. Was nicht Bekannt ist, kann auch nicht in eine Bewertung einfließen.
Gleiches wird für ED gelten und durch Missachtung, Sturheit und Egoismus wird ein Grundgedanke etwas für eine Rasse zu tun, verworfen.

Ein Zuchtausschuss kann zwar Beschlüsse fassen, aber auch nur wenn sie nach den Ordnungen und Satzungen des KFT in Einklang stehen.
Also müsste eine Grundlegende Änderung als Anfang vorgenommen werden.

Das Registergericht prüft lediglich die Form und die Mehrheitsverhältnisse, also ob die nach den Bestimmung der Satzung konform ist. Wird der Beschluss also vom Registergericht zur Eintragung akzeptiert, folgt ein Ehrenratsverfahren mit dem Ziel der Aufhebung des Beschlusses aus besagten Gründen und eine gegebenenfalls notwendige Überprüfung durch ein Gericht.

Ich bin kein Gegner von ED Röntgen, aber auch nur, wenn es einen Sinn ergibt und konkretes Ziel ergibt und nicht eine Hauruck Aktion undurchdachter Inhalte ist.

[winston]

Hallo Peter,

vielen Dank für dein ausführliches Statement. Jetzt fängt an alles Sinn zu bekommen. Sollten wir noch einige sachliche Meinungen bekommen, weiß unsere RB auch was zu tun ist, da ich davon überzeugt bin, dass sie hier im Forum ihr Baby ED bestimmt verfolgt und sich einer Mehrheit nicht verschließen wird.

Vielen Dank
Jutta

[Shakira]

Naja Jutta, dein Glaube in allen Ehren, aber besagte Personen haben schon im Vorfeld die Argumente mitbekommen, geändert hatte es aber nichts.

Ich möchte mal ein beispiel geben, da ich auch Manchester Terrier züchte und aus dem Zwinger komme, den Lothar mitgegründet hatte und selbst mit den Manchester Züchter bei bekannt werden, der von Willebrand Krankheit, die aus dem Ausland eingeführt wurde, reagiert bzw. gehandelt haben.
In der Zeit zwischen 2 MV in Kelsterbach trat in Deutschland plötzlich die Willebrand Krankheit bei Manchestern in Deutschland auf. Diese wurde schleichend durch womöglich Rüden aus dem Ausland eingeführt. Entdeckt wurde sie bei einem akuten Fall eines Manchester Terrier. Um keine Seuche in dem Bestand in Deutschland zu bekommen, haben die Züchter von Manchester über die Züchterversammlung und den Zuchtausschuss folgenden Antrag zur sofortigen Gültigkeit gebracht:

Auszug Zuchtordnung:

Manchester Terrier dürfen nur in der Zucht eingesetzt werden, wenn zuvor mittels einer DNAUntersuchung
festgestellt wurde, dass sie erbgesund, also einen Genotyp von „vWD N/N =
reinerbig frei besitzen.
Manchester Terrier, die ein hiervon abweichendes Ergebnis ausweisen, sind von der Zucht
ausgeschlossen.
Das für diesen Test erforderliche Material darf ausschließlich aus Blut (EDTA-Blut) bestehen
und muss in für die Untersuchung zugelassenen Laboratorien untersucht werden.
Für die Untersuchung sind die vom KfT herausgegebenen Untersuchungsanträge zu verwenden.

Das wurde 2007 gültig und von der MV in Kelsterbach 2008 bestätigt.

Heute gibt es keine Fälle mehr, da auch die Ergebnisse ausschließlich aus Blut herangezogen werden durften und nicht durch einen Backenabstrich. Ein DNA Test auf Willebrand kostet ca. 100 € zuzüglich die Kosten beim Tierarzt. Es gab keinerlei Klagen über die Kosten des Aufwandes und der Erfolg ist, das es bei Manchester Terrier in Deutschland kein Willebrand Fall mehr gibt.

Gruß

Peter

[winston]

Hallo Peter,

danke für das positive Beispiel. Es sollte uns allen zeigen, dass Krankheiten zwar übel sind, aber mit beherztem Eingreifen, nachhaltig gestoppt werden können. Und eine Gemeinschaft mit klaren Vorstellungen mehr erreicht, als Gezänke und Vorwürfe. Allerdings, wie du richtig darstellst, konsequentes Eingreifen mit der Rassegesundheit als oberstes Gebot.

Liebe Grüße nach Berlin

Jutta

[Eddi]

Hallo,

als "Endverbraucher" verfolge ich Eure Diskussion zwischen Erstaunen, Schmunzeln und Kopfschütteln.

Was ich aber jetzt dazu sagen muß, ist, daß zwar das Beispiel mit den Manchestern und der v.Willebrandkrankheit schön ist, weil erfolgreich behoben. Gut, daß Ihr das geschafft habt.
Jedoch ist eine solche auf ein bestimmtes defektes Gen zurück zu führende Erkrankung beileibe nicht mit einem multifaktoriellen Geschehen wie der ED oä zu vergleichen. Selbst wenn diese Krankheiten tatsächlich "nur" erblich wären, gibt es kein einzelnes defektes Gen, das man dafür idetifizieren könnte. Bei zB v. Willebrand kann man anhand des Gentests ganz klar sagen: "hatter: vererbter, hatternich: vererbter nich".
Insofern ist beherztes Eingreifen hier möglich gewesen, nicht zuletzt dank der Tatsache, daß sich die Terrier eine Erkrankung ausgesucht haben, für die ein Gen schuldig gesprochen werden kann und ein Gentest zur Verfügung steht.

Zu solchen Diskussionen käme es ja gar nicht erst, wenn es wissenschaftlich eindeutigere Ergebnisse bzgl der ED und HD gäbe. Im Grunde genommen sind doch bislang alle Verfahren der Zuchthygiene (ED/HD) mehr oder weniger gut optimierte Versuch-und-Irrtum-Ergebnisse.

Und solange selbst die Fachleute nicht sicher sind, ob nun rein herditär und wenn nicht wieviel und welche Umweltfaktoren eine Rolle spielen könnten, mutet hier manche Diskussion schon abenteuerlich an.
Interessant istr, daß wohl noch nicht mal die Einigung auf ein Minimalziel möglich ist.
Daß die ganze Sache - selbst gut durchgeplant und wissenschaftlich untermauert - letzendlich damit stehen und fallen wird, was der künftige Welpenbesitzer an Bereitschaft mitbringt, seinen Hund später röntgen zu lassen, ist noch gar nicht überlegt worden. Bislang gibt es keine Reihenuntersuchungen, die Überhaupt das Ganze mal rein statistisch auf ein Fundament stellen könnten. Was nutzt es, wenn einige Züchter konsequent einen Großteil der Nachkommen untersuchen lassen und andere fast gar nicht.
Ich finde hier sollte man mal ein Konzept erarbeiten, das praktisch durchführbar ist, sonst nutzt das alles überhaupt nichts.

LG
Eddi

[smartopen]

@Eddi bin 100% deiner Meinung das ist hier fast alles kaffesatzleserei, und bringt keinen weiter .Zwei Punkte die mich noch bewegen, jeder Rassehund ist mehr oder weniger eine Inzucht ,daher stellt sich die frage sind diese Krankheiten überhaupt vermeidbar ? ( Mischlinge kennen diese Krankheiten so gut wie nicht ) Und der andere Punkt die ganzen Untersuchungen bringen vorallem den Tierärzten und der Pharmaindustrie ordentlich Geld in die Kassen, irgendwann fangen wir an die Haare zu zählen die ein AT hat .
bin ebenfalls Endverbraucher ......