Zirbel lernt Mantrailing

Mantrailing, Rettungshunde, Jagd-, Polizei-, Therapie- und Begleithunde
grizzly

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von grizzly » Mo 16. Aug 2010, 14:20

Hallo Eddi!

Experte bin ich zwar keiner aber meine Gedanken dazu:
Beim Trailen soll so wenig wie möglich geredet werden.
Manchmal bei besonders aufwendigen Trails - alten Spuren, aber im großen und ganzen nur selten einen Hund nach den anderen suchen lassen. Opfer sollte zumindest pro Hund ein Stückchen weitergehen - wo abbiegen ...
Die Bestätigung ist von Hund zu Hund verschieden, jeder HF weiß am besten was Hund besonders freut ob verschiedene Leckereien oder Spiele. Muß mit dem Opfer abgesprochen werden und dann bekommt es die jeweiligen Sachen mit.
Das mit dem Säckchen fällt manchen Hunden ganz leicht andere müssen es lernen aber grundsätzlich fordert Hund schon das Säckchen, denn da weiß er dass es dann losgehen kann. Grizzly stupst schon auf die Jackentasche, wo es drinnen ist.
Am Anfang hatte ich das Problem, dass er teilweise so überdreht war, das er hineingebissen hat, Sack geschüttelt und dann hat er erst gesucht. Also haben wir vorher kurzen Trail gemacht und dann war er entspannter und so haben wir es mitlerweile ganz gut im Griff.
ABER am wichtigsten bei der ganzen Sache ist der Spass. D.h. selbst junge Hunde werden bei uns so motiviert (kommt immer auf den Hund an wie man es macht ob verhaltener, wilder, nur mit Leckerchen, Spiel ...) man kann nicht bei jedem gleich tun - dass er schon voll Freude aus dem Auto hüpft. Gerade am Anfang ist das Opfer urwichtig, es muß wissen wie es den jeweiligen Hund behandeln soll.
Wir beginnen so: Opfer (nicht Frauchen) bekommt das Säckchen mit den Leckerchen, füttert den Hund und macht sich interessant, dann läuft es ein Stückchen weg (Hund sieht alles) - Hund bekommt Geruch (am Anfang groß z. B. Jacke) dann das jeweilige Kommando und dann darf er so schnell wie möglich nach. Opfer füttert den Hund und lobt ihn in Grund und Boden. Dann sofort noch 1 x nur dieses Mal z. B. hinter ein Gebüsche ... wieder das selbe......Am Anfang (eigentlich immer) soll es nur Spiel sein. Und das Opfer muß sich wirklich freuen und der HF muß urstolz auf den super Hund sein - der Hund muß nach dem Finden je nach Rasse um 2 - 10 cm wachsen!!! Man sieht es ihnen an wie stolz sie auf sich sind. Und das alles macht Hund suchsüchtig.
Nie Zwang (ins Sackerl stecken) oder Schimpfen beim Trailen gibt es nur Lob, Spass Spiel und Fressen!!!!
Das baut Hund so auf (vor allem die Anerkennung der Menschen), dass er über sich selbst hinauswächst und auch später dann noch weitersucht, wenn es wirklich anstrengend wird.
Für mich ist der Spass an der Sache für Hund und Mensch am wichtigsten, dann stimmt auch die Leistung. Und nicht mit 0 8 15 Wurst alle nacheinander wem nachdackeln :-)
lg regina mit Grizzly der mich gestern wieder einmal durch Himbeersträucher geschliffen hat, weil das der kürzere Weg zum Opfer war.

Freddy

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Freddy » Mo 16. Aug 2010, 15:27

Hallo zusammen,

Antje und Regina haben mir ja schon einiges vorweggenommen und ich stimme mit ihnen was das Trailen anbelangt weitgehend überein. Als „Experten“ sehe ich mich nun wirklich nicht. Fast bei jedem Training kann ich etwas dazulernen. Insbesondere was das „Lesen“ meines Hundes anbelangt.

Eddi schrieb:
Zirbel sollte mich wieder suchen, dazu sollte ich wie letzesmal meine Kappe auf den Boden legen und um eine Ecke biegen. Ich habs falsch gemacht, daß ich gerannt bin, Hund würde bei längerem Zugucken heißer. Ich hatte Zirbel für heißer gehalten, wenn ich schnell verschwinde. Dann ging die TF mit ihr los und "spornte" die ganze Zeit an "eiiiifeiiiinloslossuchsuch" lauter viele spitze iiiiis dabei. Zirbel war ziemlich verwirrt, daß sie so belabert wird und dann gabs immer Zug am Geschirr, also wusste sie gar nicht, was sie soll und guckte nur nervös rum. Hat mich aber gefunden, nachdem ich endlich den T brüllen hörte, daß ich aus meiner Deckung kommen sollte.

Ich möchte aus der Ferne nicht alles in Frage stellen, wie und was Ihr trainiert. Nur mal meine Vorstellungen und Gedanken darlegen:

Das Du als VP(Versteck-Person) für Deinen Hund verwendet wirst, würde ich als allererstes abbauen. Als zweites das Zirbel die VP weggehen sieht.... So etwas kann man am ersten oder zweiten Trainingstag machen, ok. Bei Airedales die „Nasenvorbildung“ haben, braucht man das aber eigentlich gar nicht....Felix wäre vermutlich "beleidigt" :dog_tongue2 gewesen.

Was soll Zirbel dabei lernen??? Da ist sie doch hoffnungslos unterfordert...und für „Frauchen“ suchen braucht sie auch keinen Geruchsartikel. Wie soll sie lernen, dass es beim MT genau darauf ankommt?

Ebenso würde ich sehr schnell Splittings vom Start weg mit unterschiedlichen Personen machen. TF(Trainerfrau) mit „Lyoner“ wegschicken und in anderer Richtung eine möglichst unbekannte Person mit anderer Belohnung. Dann den GA(Geruchsartikel) von der unbekannten Person vorlegen und schauen was passiert.
Korrigieren mit Leinenruck o. ä. weil der Hund die „falsche“ Richtung einschlägt, ist in meinen Augen kontraproduktiv. Was soll der Hund dabei lernen? Das der HF besser riechen und ihm, falls erforderlich, helfen kann?
Man könnte z.B. in einer solchen Situation abwarten, bis der Hund „merkt“ das er falsch läuft. Felix zeigt mir, mit nachlassender Leinenspannung und Blick zurück ( manchmal auch durch „sinnloses rumschnüffeln“) an, das er die Spur verloren hat. Genau dafür bekommt er ein verbales Lob. Er hat mir gezeigt das die Fährte hier nicht weitergeht. Ein wichtige Information für mich und vollkommen richtiges und normales Verhalten. Das darf man keinesfalls bestrafen! Um wieder auf die richtige Trail zu kommen, kann ich ihm helfen indem ich den Weg nach hinten "offen" mache, ihm die Möglichkeit gebe zu kreisen oder in einer anderen Richtung weiter zu suchen, ohne ihn aber in irgendeiner Weise zu „drücken“.


Die Länge der Trails soll besonders anfangs kurzgehalten werden. 500m sind mir dabei eigentlich schon zuviel. Vor dem Training sollte man sich Gedanken darüber machen, was der Hund eigendlich lernen soll. Ich favorisiere beim normalen Training kurze, knackige Trails mit nur einer „Schwierigkeit“ (z.B. Splitting, der sichere Start selber, in falscher Gehrichtung angesetzt, zwei unterschiedlich alte Fährten von der gleichen Person usw.). Der Hund soll dann möglichst zeitnah nach der Schwierigkeit die VP finden und sein Erfolgserlebniss bekommen.
Die Belohnung (was immer Zirbel am liebsten mag) kann übrigens auch von Dir gegeben werden. Wenn sie gerne sucht, kann das auch ein Puppy- oder Firetrail (Premack-Prinzip) sein. Du kennst Deinen Hund am besten und kannst ihn am besten motivieren, ohne jedoch überzumotivieren. Beim MT brauchen wir keine Opferbindung.
Mit dem manchmal nötigen Anfeuern kann man es auch übertreiben. Mit dem Hund kommunizieren, ja! Den Hund ständig volltexten - nein. Wenn das nötig ist, stimmt etwas mit der Motivation nicht - darüber nachdenken! Beispielsweise Trails ganz kurz halten und anschließend Jackpot Belohnung.

Das der Hund nicht findet, gibt es bei uns im Training nicht. Dazu braucht die VP nicht dem Hund entgegengehen. Der Hf muss dem Hund falls erforderlich Hilfestellungen geben, aber nicht die Richtung vorgeben, so wie ich das oben schon sagte.

Eddi schrieb:
….sie bringt dabei den Duft ans Jacobsonsche Organ, pendelt ganz leicht mit der Nase und ist unterwegs.

Das ist sehr gut! Zirbel wird ein guter Mantrailer :thumbup: . Felix arbeitet auch mit dem Jacobsonschen Organ. Ist doch gut, das sie alle Sinne einsetzen....

Eddi schrieb:
Findet ihr denn die Strecken mit ein paar hundert Meterchen nicht zu kurz? Und immer die gleiche Person so kurz hintereinander? Ich finde das zu schematisch und simpel, oder kommt mir das nur so vor?
Hatte ich oben schon was zu geschrieben. Kurze Strecken müssen weder schematisch noch simpel sein, Schwierigkeiten kann man genug einbauen....Natürlich machen wir auch zuweilen längere „einsatzrelevante“ Trainings von 1200 m oder noch mehr...

Eddi schrieb:
geht vielleicht nochmal andere Trailer suchen.....

Auch wenn wir einiges anders machen, soll das nicht heißen das die Ausbildung bei Euch schlechter ist. Das kann man so aus der Ferne, ohne die Hunde zu kennen, auch gar nicht sagen. Und bekanntlich führen auch viele Wege nach Rom.
grizzly hat geschrieben:Für mich ist der Spass an der Sache für Hund und Mensch am wichtigsten, dann stimmt auch die Leistung. Und nicht mit 0 8 15 Wurst alle nacheinander wem nachdackeln :-)
Kann ich unterschreiben! Das ist für auch für uns das Wichtigste.... :dog_biggrin

LG
Freddy mit Felix

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grizzly

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von grizzly » Mo 16. Aug 2010, 17:18

Hallo Freddy!
"Beim MT brauchen wir keine Opferbindung."
Wie hast du das gemeint?
Sobald ein Hund weiss was zu tun ist, ist es egal wer das Opfer ist. Grizzly sucht jeden. ABER am Anfang beim Lernen, bis der Hund es 100 %-ig geschnallt hat was da jetzt Sache ist, finde ich das Opfer sehr wichtig. Z.B. wir hatten eine Hündin die weder verspielt noch verfressen ist und Angst vor Fremden vorallem vor Männern hatte. Wenn wir da einfach unbeteiligte Opfer, womöglich noch Männer genommen hätten, hätte sie nie den Spass an der Sache entdeckt. Bei der haben wir am Anfang Frauli versteckt, dann ihr bekannte weibliche Opfer - sie wurde auch jeweils von den Opfern gefüttert. Bei dem Hund war sich auch das Frauli sehr unsicher "ob sie das wohl kann? sie mag nicht ...." Da waren es Schritt für Schritt die Opfer, die sie auf den Geschmack gebracht haben. Mitlerweile sucht sie jeden - auch Männer :-)
Grizzly hatte von Anfang an sehr viel Spass daran, er war bei den Opfern nie wählerisch - ABer ich lass ihn bis heute auch mal von den Opfern belohnen bzw. mache am Schluß noch einen Spasstrail mit einer ihm sehr geliebten Person, die dann auch noch mit ihm spielt - so richtig wild mal. Das steigert meiner Meinung schon noch die Motivation.
LG regina

Freddy

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Freddy » Mo 16. Aug 2010, 18:41

Hallo zusammen, Hallo Regina,

ich gebe Dir in soweit recht, das "Opferbindung" anfangs beim Lernen, je nach Hund, sinnvoll sein kann. Damit kann das Interesse des Hundes am Opfer geweckt werden. Aus meiner Sicht spricht auch nichts gegen Opferbelohnung, ich wollte damit nur sagen, das es auch andere Möglichkeiten der Belohnung gibt.

Auch bei uns belohnt oft das Opfer mit. Alleine schon aus dem Grunde, die Opfer bei Laune zu halten :D .

Unsere Trainerin, sie hat lange Zeit Flächensuchhunde ausgebildet, bestand auch lange Zeit auf Opferbindung( =Belohnung des Hundes vom Opfer). Wirklich erforderlich, ist es meiner Meinung nach in den allermeisten Fällen nicht.

Ich kann auch einen Hund "anreizen", weglaufen und mich verstecken. Wenn der Hund mich gefunden hat, bekommt er die Belohnung, von wem auch immer...warum nicht von Herrchen oder Frauchen?

Felix ist nicht so verfressen, er wird am mehr durch "cleveres" Beutespiel motiviert. Das kann nicht jedes Opfer so gut wie ich. Wer ihn für die Suche belohnt, solange ordentlich gespielt wird :dog_biggrin ist ihm relativ egal, also spiele ich meist mit ihm...

Bei anderen Suchaufgaben ( z.B. Verlorensuche) wird er auch nicht vom gesuchten Objekt belohnt. Er wird von mir belohnt, wenn er den gesuchten Gegenstand sucht, aufnimmt und apportiert. Das ist im Prinzip überall gleich in der Hundeausbildung....beim VPG wird er auch nicht vom Helfer belohnt....

Das mit den "Spasstrails" als Belohnung machen wir auch manchmal, ich hatte sie nur anders (Puppytrail) genannt...Ein gutes Mittel um Motivation aufzubauen.

Ganz allgemein sollte natürlich klar sein, das man die Anforderungen erst dann langsam erhöht, wenn der Hund den Zusammenhang zwischen GA und VP begriffen hat. Das ging bei Felix allerdings sehr schnell...

LG
Freddy mit Felix

Uschi

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Uschi » Mo 16. Aug 2010, 19:29

Hallo Freddy,
Freddy hat geschrieben:beim VPG wird er auch nicht vom Helfer belohnt....

Doch, der Helfer belohnt, er lässt den Hund anbeissen.



Liebe Grüße
Uschi

Freddy

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Freddy » Mo 16. Aug 2010, 19:46

Hallo Uschi,

ist mir schon klar, anbeißen ist selbstbelohnend. Beim MT ist die Suche, das Finden und Anzeigen ja irgendwann auch selbstbelohnend...trotzdem wird die komplette Ausführung der Verhaltenskette zum Schluß noch extra belohnt.

Wird der Hund denn, nachdem er die gewünschte Verhaltenskette beim VPG -...- stellen - anbeißen - ablassen -...- gezeigt hat, nicht vom Hf bestätigt?

LG
Freddy

Eddi

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Eddi » Mo 16. Aug 2010, 19:58

Hallo,

danke Euch für Eure Gedanken dazu
von Freddy
Das Du als VP(Versteck-Person) für Deinen Hund verwendet wirst, würde ich als allererstes abbauen. Als zweites das Zirbel die VP weggehen sieht.... So etwas kann man am ersten oder zweiten Trainingstag machen, ok. Bei Airedales die „Nasenvorbildung“ haben, braucht man das aber eigentlich gar nicht....Felix wäre vermutlich "beleidigt" .. gewesen.
Was soll Zirbel dabei lernen??? Da ist sie doch hoffnungslos unterfordert...und für „Frauchen“ suchen braucht sie auch keinen Geruchsartikel. Wie soll sie lernen, dass es beim MT genau darauf ankommt?
Ja, das denk ich auch. Mich im Wald finden hat sie schon unter weit schwierigeren Bedingungen geschafft. Ich möchte gern "richtig" mit ihr suchen, damit sie eine Ahnung bekommt, worum es genau geht. Ich glaube zwar, die hat sie schon, aber immer hinter den anderen herlaufen ist doof. Da kann ich sie auch nicht richtig loben. Ich weiß ja nie sicher, welcher Spur sie folgt, dem Opfer, dem anderen Hund?
Aber sie haben mir gesagt, daß wir wohl morgen mal einen kleinen Trail mit Opfer machen könnten.
Meine Sorge ist nämlich auch, daß Zirbel sich langweilt oder unterfordert ist und so den richtigen Dreh gar nicht rausbekommt. Ich sehe, wenn sie was anders macht, die anderen kennen den Hund viel zu wenig und verwirren sie dann, siehe das voll labern. Gut gemeint aber völlig kontraproduktiv, da mein Hund eigentlich selbst genau wusste, was er wollte.
Ebenso würde ich sehr schnell Splittings vom Start weg mit unterschiedlichen Personen machen. TF(Trainerfrau) mit „Lyoner“ wegschicken und in anderer Richtung eine möglichst unbekannte Person mit anderer Belohnung. Dann den GA(Geruchsartikel) von der unbekannten Person vorlegen und schauen was passiert.
danke, das ist ein toller Tip.
Hoffentlich kann ich die Leute dazu bringen, das umzusetzen. Wie steh ich denn da, wenn ich gleich wieder alles besser weiß :dog_ohmy
Korrigieren mit Leinenruck o. ä. weil der Hund die „falsche“ Richtung einschlägt, ist in meinen Augen kontraproduktiv
ich glaub das habe ich nicht richtig rüber gebracht. Die Hunde werden nicht mit der Leine korrigert, schon gar nicht mit Ruck.
Zirbel bleibt jedoch bereits bei der Spannung stehen, die es braucht, um die Leine nicht mehr durchhängen zu lassen. Da ist noch nicht viel mit unter leichtem Zug vorwärtstreben.
Ich denke, sie wird das recht schnell differenzieren lernen, aber nur, wenn ich die Leine führe, die anderen wundern sich bloß, warum der Hund nicht zieht.
Die falsche Richtugn allerdings lassen sie mE den Hund nicht lang genug selbst ausprobieren. Dann wird gesagt, "führ ihn mal da lang" und zur Not kriegt er den Beutel nochmal ins Gesicht, besser das Gesicht in den Beutel gestopft.

Ich möchte da nicht gleich als Besserwisser rumtönen, aber ich möchte Zirbel auch nicht ihre tolle Motivation nehmen, es macht ihr nämlich echt Spaß. Bloß wenn, dann soll's ja auch nicht auf dem Niveau hängen bleiben.
Na mal sehen, was morgen passiert.

LG
Eddi

grizzly

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von grizzly » Mo 16. Aug 2010, 20:29

Hallo Eddi!
Gebe dir recht, man muss den Hund auch in die "falsche Richtung" gehen lassen. Er zeigt es an, wenn er die Spur nicht mehr hat (Kopf drehen, quer stellen, umkehren - von Hund zu Hund verschieden oder eine Mischung: Hund dreht sich ab = Spur aus, kehrt aber wieder um und würde mit Nase hoch in der Luft weitergehen = hat keine Spur mehr am Boden, bekommt das Opfer aber mit dem Wind) das alles muß der HF erkennen und dann richtig reagieren. D.h. falscher Weise: Hund zeigt, dass er keine Spur mehr hat aber der HF bemerkt es nicht und latscht weiter, oder er versperrt ihm sogar den Weg, damit er garnicht umkehren kann. Je nach Hund kann es dann so sein, dass sich Hund denkt OK Frauli weiß es besser dann gehen wir halt spazieren. Richtig wäre: langsamer werden, auf Hund achten, sobald er es anzeigt ihm genügend Platz zum umkerhren lassen und dann den Weg zurück bis er wieder eine Spur hat. Den Geruchsträger braucht er nicht, er weiß wem er suchen muß. Manche Hunde gehen sowieso jeden Weg ab - wollen schauen ob er nicht doch da gegangen ist und gehen dann erst den richtigen Weg weiter. Das alles muß Mensch lesen lernen - Hund kann es. Wir haben auch immer einen Helfer mit, der hilft den Hund zu lesen. Es haben sich fixe Teams gebildet 1 Hund + HF und Helfer. Bin über meinen Helfer schon sehr froh, alleine schon damit ich wieder zurückfinde :dog_wink
LG regina

Uschi

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Uschi » Mo 16. Aug 2010, 20:39

Hallo Freddy,
Freddy hat geschrieben:stellen - anbeißen - ablassen -...-........., nicht vom Hf bestätigt?
Nein, dann darf er noch mal beißen zur Belohnung. Die Hunde finden, das ist die beste Belohnung, besser als alles andere :dog_biggrin


Liebe Grüße
Uschi

Freddy

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Freddy » Mo 16. Aug 2010, 22:33

Hallo Uschi,
Uschi hat geschrieben:Nein, dann darf er noch mal beißen zur Belohnung. Die Hunde finden, das ist die beste Belohnung, besser als alles andere
mein Reden ;) :D

Deshalb gibt es als Super-Jackpott bei uns auch eine kleine Zusatzsuche....nichts ist schöner für Felix...

LG
Freddy

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