Pios Beitrag- ED und RD

[lutz]

Hallo Bettina und AT-Freunde,

genau so wenig wie Du hier als Buhmann hingestellt werden sollst möchte ich hier nicht in den Verdacht geraten gegen irgend jemanden zu hetzen.
Aber es geht nicht darum ob hier von irgendeinem Amtsträger im KfT OFFIZIELL bescheinigt werden muß dass ein Hund eine vererbbare Krankheit hat sondern darum DASS er eine solche Krankheit hat.
Es gibt hunderte von Erbkrankheiten und tausende andere Krankheiten bei den Hunden, diese alle zu erfassen und per Gesundheitscheck reglementieren zu wollen ist unmöglich.
ich erwarte aber von einem guten Züchter in jedem Fall dass er klar genug im Kopf ist Hunde mit erkannten Erbkrankheiten nicht mehr in der Zucht einzusetzen. Wer es trotzdem tut verstößt nicht nur gegen das Tierschutzgesetz wenn er bewußt die hohe Wahrscheinlichkeit in Kauf nimmt kranke Welpen in die Welt zu setzen sondern kann auch von den Welpenkäufern voll regresspflichtig gemacht werden wenn sie sich mit einem kranken Hund hinters Licht geführt fühlen.
Es gibt schon so genug Unwägbarkeiten in der Hundegesundheit die sich auch bei einer so gesunden Rasse wie den Airedaleterriern nicht immer vermeiden lassen.
Wer hier ganz bewußt nicht nach bestem Wissen und Gewissen vollständig gesunde Zuchttiere einsetzt schadet nicht nur den Hunden sondern allen Züchtern und AT-Liebhabern denen die Gesundheit unserer Rasse am Herzen liegt.

Viele Grüße von lutz mit Joker

[GabyP]

Hallo,

ich möchte mich im großen ganzen Benita anschließen. Wissentliche Verpaarung kranker Tiere ist nicht hinzunehmen - genauso wenig aber ein Ausschluß älterer Tiere aus der Zucht aufgrund der Diagnose ED (außer es über Nachkommen/Geschwister bekannt, daß es wahrscheinlich erbliche ED ist). Jeder Hund, der sein Dasein nicht auf der Couch verbringt, wird beim Röntgen im Alter Veränderungen zeigen - und kein Mensch kann sagen, ob diese Veränderungen erworben oder erblich bedingt sind.

Prinzipiell denke ich schon, daß die ED-Problematik ziemlich "aufgeblasen" wird - und irgendwann wird man sich wundern, daß so viele Hunde aus der Zucht herausfallen ...

Nur ein Röntgen so früh wie irgend möglich wird einigermaßen verwertbare Aussagen zu ED bringen; insofern ist es mir überhaupt nicht einsichtig, wieso nicht - wie bei DNA-Einlagerung - die älteren, schon in der Zucht befindlichen Hunde von der Röntgenpflicht auszunehmen wären.

Ganz abgesehen davon, daß über die Erblichkeit von ED in Fachkreisen keineswegs eine einheitliche Meinung herrscht!

Deswegen wäre es definitiv wichtig, bevor man sich ein Urteil bildet, zu wissen, ob die Rüden durchgehend sportlich geführt werden. Ich hätte keine Probleme, z.B. einen 8jährigen Deckrüden mit erstmaliger ED-Diagnose zu verwenden, wenn seine Nachkommen soweit bekannt gesund sind, und wenn ich weiß, daß der Hund VPG, THS, Agility (!!!), Frisbee (!!!) oder sonst einen Sport betrieben hat.

Notabene: ich beziehe mich hier rein auf ED - nicht auf Augenerkrankungen!

Viele Grüße


Das alles gilt natürlich auch für die Hündinnen!

[pio2]

Hallo ,

und wie soll man die ED sehen, wenn wie in diesem Fall es auch Geschwister , Halbgeschwister und Kinder des ED2 Rüden gibt, die nicht ED frei sind. - soviel zu den Begriffen Hetze und Vorverurteilung. Wenn man etwas nicht ausschließen kann, sollte man so handeln als wenn es da wäre - ein Satz aus der Hygiene , in diesem Fall Zuchthygiene.

Und das einige Züchter gegen etwas sind , was ihnen von anderen - nur weil die auf ihren angeblich so wertvollen Genpool nicht verzichten möchten - mal wieder eingebrockt wird, ist doch nur wirklich verständlich.

V.G.
Günter* und Winston

* der sich fragt ob er seinen Beitrag ohne die offiziell festgestellten Mängel nochmal ins Forum setzen soll ?

[GabyP]

Genau, Günter: wenn die Verwandtschaft des Rüden nicht gesund ist, dann nehme ich ihn NICHT, und ich finde diesen ED-Beschluß mindestens sehr unglücklich ...

Gucken wir doch mal, mit welchen älteren Hündinnen/Rüden nach einem evtl. gefaßten Beschluß der MV noch gezüchtet wird ... Die angeblich so "wertvollen" Hunde, an die Du vielleicht denkst, werden es nicht mehr sein.

Viele Grüße

[pio2]

Hallo ,
eigentlich paßt der Beitrag nicht mehr an diese Stelle - aber ich möchte ihn doch einstellen , damit nicht nur eine verkürzte subjektive Wiedergabe von ihm vorhanden ist.
Gelöscht wurden mögliche Hinweise auf Personen, Zuchtstätten oder Hundeidentität und ggf satztechnisch passend gemacht. Der Rest wurde nicht verändert.


Hallo liebe AT–freunde,

bevor ich hier ins Forum gehe, schaue ich oft auf die Airedale-Kft – Homepage. Dort wird auch viel über Vorträge, Beschlüsse etc. zur Gesundheit des AT geschrieben, was ich auch sehr gut finde.
Umso erstaunter (besser wäre deprimierter) war ich als ich unter der Rubrik Vermittlung: Welpen und unter zu erwartende Welpen je eine Zuchtverpaarung fand, die für mich zur anzustrebenden möglichst großen Gesunderhaltung unserer At `s überhaupt nicht passen.
Unter „Welpen“ wird ein Wurf angeboten bei dem Rüde und Hündin jeweils laut Untersuchung im letzten Jahr von einem Mitglied des Dortmunder Kreises Rd (= Retinadysplasie) nicht frei sind. Warum wird denn bei der PRA – Untersuchung auch auf Rd untersucht? Kann man sowas machen, nur weil die At`s noch nicht so Rd – durchseucht sind wie manch andere Hunderassen?
Und an der Zuchtwertigkeit der verpaarten Hunde, meines Wissens nach hat die Hündin keinen tollen Zuchtwert, kann es auch nicht liegen
Unter bei „zu erwartende Welpen“ steht eine Verpaarung, bei der der Rüde nach seiner Untersuchung auf Ed (= Ellenbogen Dysplasie) mit dem Ergebnis ED 2 eigentlich nicht mehr zum Deckeinsatz kommen sollte / dürfte. Es besteht in Züchter- und Veterinärkreisen bis auf wenig andersdenkende die Einigkeit, das ED 2 von der Zucht ausschließt.
Das Ergebnis ED2 war auch auf meine telefonische Nachfrage hin der Zuchtstätte der Hündin bekannt. Dort wurde auch auf die Meinung anderer Experten verwiesen, wobei auch das Wort „Rassebeauftragte „ fiel.
Aufgefallen ist mir auch, das eigentlich fast keine Zuchtstätte bei ihren Zuchttieren auf eigener Homepage oder der Airedale-KFT seite die Ergebnisse aus Augen oder Ellenbogenuntersuchung angibt, wenn frei nicht das Ergebnis ist. Einmal steht das ED Ergebnis 0/1 da. Ist das ein offizielles Ergebnis oder sollte man besser nur die rechte oder linke Seite des Hundes zur Zucht einsetzen.
Ich frage mich insgesamt: Ist das noch verantwortungsvolle Zucht oder sind die beiden oberen Fälle schon im Sinne des Tierschutz § 11b interessant?
Hier eine Kopie vom Bundesverwaltungsgericht aus dem Internet:
Tierschutzgesetz
§ 11b
Tierschutzgesetz in der Fassung der Bekanntmachung vom 18. Mai 2006 (BGBl. I S. 1206, 1313), das zuletzt durch das Gesetz vom 15. Juli 2009 (BGBl. I S. 1950) geändert worden ist
(1)
Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßna-men zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei der Nachzucht, den bio- oder gentechnisch veränderten Tieren selbst oder deren Nachkommen erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten.
(2)
Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei den Nach¬kommen
a)
mit Leiden verbundene erblich bedingte Verhaltensstörungen auftreten oder
b)
jeder artgemäße Kontakt mit Artgenossen bei ihnen selbst oder einem Artgenossen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führt oder
c)
deren Haltung nur unter Bedingungen möglich ist, die bei ihnen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führen.
(3)
Die zuständige Behörde kann das Unfruchtbarmachen von Wirbeltieren anordnen, wenn damit gerechnet werden muss, dass deren Nachkommen Störungen oder Veränderungen im Sinne des Absatzes 1 oder 2 zeigen.
(4)
Die Absätze 1, 2 und 3 gelten nicht für durch Züchtung oder bio- oder gentechnische Maßnahmen veränderte Wirbeltiere, die für wissenschaftliche Zwecke notwendig sind.
(5)
Das Bundesministerium wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates
1.
die erblich bedingten Veränderungen und Verhaltensstörungen nach den Absätzen 1 und 2 näher zu bestimmen,
2.
das Züchten mit Wirbeltieren bestimmter Arten, Rassen und Linien zu verbieten oder zu beschränken, wenn dieses Züchten zu Verstößen gegen die Absätze 1 und 2 führen kann.

Was meint ihr zu solchem Verhalten.
V.G.
Günter & Winston

[Konny]

Hallo

Es wird gewarnt reinrassige Hunde aus Wildverpaarungen oder aus Autos heraus zu kaufen. Warum?!
Reinrassige Hunde sind(sollte man meinen) gesund, da die Züchter verantwortungsvoll sind!
Es kann immer mal passieren, das 2 Hunde zuchttechnisch nicht harmonieren, trotz guter Zuchtwerte egal bei was und kranke Hunde entstehen(im Bekanntenkreis von mir passiert). OK damit kann(könnte) ich leben.
Aber definitiv nicht, wenn absichtlich "Kranke" Hunde miteinander verpaart werden.
Das ist doch vera.... der Käufer.

Gruss Konny

[lutz]

Hallo AT-Freunde,

über die RD als zuchtausschließende Erbkrankheit brauchen wir hier kein weiteres Wort zu verlieren, aber bei der ED wird auch immer wieder hier im Forum auf mögliche Abnutzungserscheinungen bei extremen Beanspruchungen der Gelenke im Hundesport als Ursache oder eine falsche Ernährung der Welpen für diese Erkrankung hingewiesen und dieses auch gerne als Ausrede von Züchtern bei einer aufgetretenen Erkrankung zitiert.
Dieses sollte aber nicht davon ablenken dass die ED genau wie die HD und die Ostechondrose als Erbkrankheit definiert wird. Dieses geschieht auch durch Prof.med.vet. M.Christine Zink die sich sehr ausführlich in ihrem Buch "Fitnesstraining für Hunde" dort mit den medizinischen Gründen für Beeinträchtigungen durch Lahmheiten im Hundesport beschäftigt und dort die ED in einer Tabelle nicht unter degenerative oder traumatische Gelenkerkrankungen einreiht sondern unter Erbkrankheiten führt:

"Ellenbogendysplasie (ED)

Der Begriff Ellenbogendysplasie ist ein Sammelbegriff für verschiedene Abweichungen des Ellenbogengelenks, die allein oder kombiniert auftreten können. Zu diesen Abweichungen zählen ein isolierter Processus Anconeus, eine Ostechondrose des Ellenbogengelenks und ein Fragmentierter Processus Coronoideus medialis. Es handelt sich hierbei um knöcherne Veränderungen, die zu Instabilität und einer erhöhten Reibung im Ellenbogengelenk führen. Die Abweichungen resultieren letztendlich in einer Arthrose des Ellbogengelenks. Wahrscheinlich besteht eine genetische Prädisposition und die Ellbogendysplasie tritt häufiger bei großen, schnell wachsenden Hunden auf. Es wird angenommen,, dass eine Verbindung zwischen diesen drei Abweichungen und Strukturfehlern des Ellbogengelenks, die während des Wachstums des Hundes entstehen, besteht. Im Allgemeinen zeigen sich erste Lahmheiten im Alter von ungefähr sechs bis neun Monaten. Ein betroffener Hund kann eindeutig lahm auf einem Vorderlauf sein, er kann nur leichte Symptome wie vorsichtiges Spielen, oder gar keine klinischen Symptome zeigen.Es gibt keine Heilung per se, aber chirurgische Eingriffe können bei einigen Abweichungen Linderung versprechen. Hunde mit Ellbogendysplasie zeigen oft eine stärkere Lahmheit als Hunde mit Problemen der Hinterhand, da die Vorhand zweimal soviel Gewicht tragen muss wie die Hinterhand. Es ist unwahrscheinlich, dass ein an ED erkrankter Hund gute Leistungen bis ins hohe Alter erreichen wird da er wahrscheinlich eine Arthrose entwickeln wird".

Soweit M.Christine Zink. Von unserem Joker kann ich nur sagen dass er als Welpe rasend schnell unaufhaltsam gewachsen ist, gefressen hat wie ein Scheunendrescher und mit anderen Hunden beim Spielen und Toben nur so zusammengerasselt ist dass es geknallt hat. Mit 9 Monaten hatte er schon seine 65cm Widerristhöhe erreicht und brachte 35kg auf die Waage so dass ich schon so einiges beim HD-Röntgen befüchtete obwohl er keine Anzeichen einer Bewegungseinschränkung zeigte. Es war aber mit A2 beim HD-Röntgen alles o.k und auch heute noch ist er mit seinen 7Jahren und knapp 40kg noch absolut fit und lässt sich durch eine leichte vorhersehbare Arthrose im Sprunggelenk nach einem Unfall mit Luxation und anschließender OP absolut nicht beeindrucken. Joker stammt aus einer sogenannten "Schönheitszucht" und von einem Hund aus einer "Leistungszucht" würde ich das gleiche verlangen. Demnächst werde ich Joker mal unter "Vorstellung unserer Hunde" vorstellen.

Viele Grüße von lutz mit Joker

[Bettina]

Hallo zusammen,

wie soll man die ED sehen, wenn wie in diesem Fall es auch Geschwister , Halbgeschwister und Kinder des ED2 Rüden gibt, die nicht ED frei sind.

Zu dieser Aussage muß ich mich nun doch noch einmal zu Wort melden, denn sie verstärkt nach meiner Meinung die Unsicherheit für Hundehalter, die für sie aus der Verpaarung mit dem angesprochenen Rüden entsteht.

Die Klassifizierung der ED wird unterteilt in

1. ED - Grad 0
2. ED - Grenzfall
3. ED - Grad 1
4. ED - Grad 2
5. ED - Grad 3

Der KfT gibt vor, einen Hund ab ED-2 nicht zur Zucht einzusetzen und zwar erst dann, wenn dem Teil B. des Antrages bei der MV in Kelsterbach zugestimmt wurde. Dieser besagt, daß auch ältere Zuchttiere auf ED untersucht werden müssen.
In der Ahnentafel wird nur vermerkt, daß der Hund ED untersucht wurde, aber nicht, in welchem Alter er zur Röntgen-Untersuchung vorstellig wurde.

Wir haben erfahren, daß sportlich geführte Hunde in fortgeschrittenem Alter eher zu Arthrosen neigen.

Nun zu den Fakten: der ED2 Rüde wurde in einem Alter von 7 Jahren untersucht, er wird sportlich geführt
Von seinen direkten Geschwistern ist einer mit ED-1 untersucht
Seine untersuchten Halbgeschwister mütterlicherseits sind ED frei und die daraus entstandenen Nachkommen ebenfalls.
Der Vater des ED-2 Rüden hat 40 Nachkommen, davon sind zwei weitere geröntgt mit 0 bzw. 1
Eins der Kinder dieses Rüden war zum Zeitpunkt der ED-Untersuchung bereits 4 Jahre alt und wird im Sport geführt - deren 3 untersuchte Nachkommen sind ED-frei.

Was möchte ich damit sagen?

Wir sollten sehr vorsichtig sein mit vorschnellen und ach so freien Meinungsäusserungen. Denn das o.g. Zitat zeigt ja sehr schön, wie schnell aus einer normalen Klassifizierung ein Makel werden kann.

Liebe Grüße
Bettina

[GabyP]

... und, Bettina, macht Deine Darstellung nicht genau deutlich, wie kurzsichtig und fehlerbehaftet der ED-Antrag zur MV ist???

Gut gemeint und zu kurz gedacht!

Daß dann falsche Schlüsse aus ED-Ergebnissen gezogen werden, liegt einfach nahe. Daß die Informationen rund um einen ED-Befund nicht so bekannt werden wie der Befund selber, liegt doch an der Formulierung des Antrags!

Viele Grüße

[lutz]

Hallo AT-Freunde,

das ist ja alles ganz nett und schön, aber was der KfT da mit dieser schwammigen, wieder nicht richtig meßbaren Einteilung reglementieren will, ist m.E. wenig aussagefähig.

Sicher aber ist: Ein Hund der als Junghund keine ED hat, wird mit gesunden Gelenken auch im Alter diese vererbbare Krankheit nicht bekommen!!! (Drei Ausrufungszeichen).
Auch nicht als älterer Sporthund.

Wenn die ED in einigen Zwingern Fuß gefasst haben sollte, ist diese dort auszumerzen und man braucht deswegen nicht die ganze Airedalepopulation unter Generalverdacht zu stellen und röntgenpflichtig machen.
Züchtern die damit leichtfertig umgehen und bewußt kranke Hunde mit ED zur Zucht einsetzen, sollte man vom Kft aus auf die Finger klopfen aber nicht alle Hunde auf jede mögliche Krankheit duchröntgen lassen bis die Rüden nur noch Brateier haben und die Hündinnen Welpen mit zwei Köpfen werfen.

Wenn dann später im Alter Arthrose im Gelenk festgestellt wird, ist diese mit hoher Wahrscheinlichkeit eher traumatischen Verletzungen mit Gelenkentzündungen oder einer anderen degenerativen Gelenkerkrankung zuzurechnen, und hat nichts mit einer ED zu tun. Dieses gilt gerade auch für Sporthunde die mit nicht ganz ausgeheilten Gelenkverletzungen weiter zum Einsatz kommen.

Ein guter neutraler Röntgenologe mit Expertenwissen auf diesem Gebiet (der ein Röntgenbild nicht für das Turiner Grabtuch hält) müßte dieses auch anhand professioneller Röntgenbilder bei einem älteren Hund ausdeuten können.

Deshalb auch ohne Reglementierung durch den KfT: Hunde mit erkannter ED vorbeugend generell nicht in der Zucht einsetzen.

Bei aufgetretenen Bewegungseinschränkungen der Vorhand von ausgewachsenen Junghunden, (die nicht auf das normale Wachstum zurückzuführen sind,deswegen ausgewachsen), dieses ED-mäßig abklären lassen, sich über die Geschwister informieren und vor allem die Eltern untersuchen lassen um diese bei einem ED-Befund aus der Zucht zu nehmen.



Viele Grüße von lutz mit Joker