Eddi geht stiften

alle Fragen zur Hundeerziehung, Körpersprache, Kommunikation
Anneliese

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Anneliese » So 9. Jan 2011, 00:32

Moin!
Ich verfolge dieses Thema sehr genau, denn Bente jagd nicht dem Wild hinterher, aber sie ist eine Futtersucherin.
Gerade noch im Spiel, dreht sie die Nase in den Wind - Vogelfutter - oh, das ist lecker - ab geht es.
Sie legt dann auch Strecken von 400/700 Metern zurück.

Stellt Euch mal vor Ihr guckt aus Eurem Wohnzimmerfesnster und seht wie ein Terrier - zur vollen Größe ausgefahren - an Eurem Vogelhaus steht und mit den
Vorderläufen das Futter auf die Erde wischt - nicht lustig.

Neulich hat sie den Meisenknödel, der am Futterhaus angebracht war, abgerissen... :dog_wacko
Die Leute werden sich wundern, wenn sie feststellen, dass der Knödel nicht mehr hängt, sondern im Haus liegt... :dog_wacko

Ich denke es ist die gleiche Jagdproblematik wie ihr sie beschreibt, nur Bente hat jedesmal eine Superbelohnung, denn bis ich ihr gefolgt bin und
sie stellen kann, ist der Bauch schon gefüllt...und jeder Trainer sagt mir, das ich sie nicht verfolgen darf, aber ich kann sie doch nicht im fremden Garten
lassen bis das Futter alle ist - von den Menschen die eventuell der Schlag trifft mal ganz abgesehen.

Ach, menno - sonst ist sie perfekt für uns.

Liebe Grüße
Anneliese - die auf der Suche nach dem Superkick ist, der Bente zur Umkehr und zum Gehorchen bewegt - mit Bente, die mich wohl mag, aber Fremdfutter auch...:dogstare

Petra

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Petra » So 9. Jan 2011, 09:41

Hallo Anneliese,

also erstmal: Stünde an meinem Vogelhäuschen ein ausgefahrener Terrier, der die Meisenknödel abreißt, ...

happy_02 happy_02 - HERRLICH !! Wo ist die Kamera !! :herz

Da mir nichts ernsthaftes, konstruktives so schnell einfällt, musst du ertragen, dass ich das super süß und witzig finde ...! :schaukel

Übrigens schlage ich gern manche Trainermeinungen in den Wind - ich verfolge (und stelle !) meine Verbrecher immer - dann gibt's an (Tat)ort und Stelle ein Donnerwetter, jawohl. Warten bringt doch auch nichts, wenn der Ausreißer wieder kommt, darf ich mich ja nur noch freuen, dass er wiederkommt ...
und nach freuen ist mir dann aber so gar nicht !! Da mach ich mich lieber lächerlich, renne hinterher und packe meinen Übeltäter ...

Kannst du nicht ein Foto machen von dem Knödel fressenden Ungeheuer ?

Morgen bin ich wieder ernst .... liebe Grüße, Petra und co. (Bente-Fan)

Freddy

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Freddy » So 9. Jan 2011, 11:28

Hallo zusammen,

schön das sich eine Diskussion entwickelt. Gemeinsam Problemlösungsstrategien zu entwickeln die jeder mittragen kann, finde ich am besten. Lange Monologe sind sind eh nicht mein Ding. Um den speziellen Fall differenziert zu betrachten, wäre natürlich ein Kennenlernen von Hund und Halter sehr hilfreich. So ist oft nur eine gröbere allgemeine und generalisierte Betrachtungweise möglich.

Unbestritten ist unerwünschtes Jagdverhalten bei triebstarken Hunden ein schwierig zu lösendes Verhaltensproblem. Bei einer von starkem Beutetrieb ausgelösten Jagd, handelt es sich um ein extrem selbstbelohnendes Verhalten, das zudem auch noch Teil eines wichtigen Überlebensinstinktes ist.

Mir ist schon klar, das es Hunde gibt die aufgrund ihrer Genetik, Prägung und Vorerziehung kaum noch sicher von der Jagd wegzubringen sind.

Ich denke nur das es in diesem Fall nichts bringen würde, wenn ich den „Rat“ gegeben hätte: "Ihr müsst euch halt damit abfinden das euer Hund aufgrund seines Wesens nicht therapierbar ist".

Diese Einstellung würde von vorne herein weitgehend verhindern, dass eine Beseitigung oder Besserung der unerwünschten Verhaltensweisen eintreten könnte.
Das Verhalten eines jeden Hundes kann man m.E. verändern, wenn man sein eigenes Verhalten ändert. Dabei sollte man grundsätzlich eine der Veränderung gegenüber, positive Grundeinstellung haben, aber auch eigene Verhaltensweisen kritisch hinterfragen. Zudem ist es sinnvoll den eigenen (positiven) Focus auf ein neues, erwünschtes (Ersatz-)Verhalten lenken und nicht auf das zu unterbindende Verhalten.
Auf eine andere mögliche Ursache für Verhaltensprobleme möchte ich hier aber noch kurz hinweisen: Die Unterforderung des Hundes.

Nachdem man sich Gedanken über sein Verhältniss zum Hund (Führung, innere Einstellung, Bindung, Unterforderung usw.) gemacht hat kann man versuchen das Problem konkret zu beseitigen oder doch zumindest zu bessern. Nur erstmal ganz kurz:

- Management des Problemverhaltens. Vermeidung der Unart durch Kontrollierung der Umwelt oder des Hundes, um es ihm unmöglich zu machen weiter „Fehler“ zu begehen. (Leine...)

- ein erlaubtes Ventil finden und fördern. Dem Hund eine Ersatzhandlung anbieten. Es gibt HH die ihren Hund z.B. die Jagd auf bestimmte Tiere erlauben....
Ich halte es für besser eine „Ersatzjagd“ auf ein MO zu konditionieren. (1)

- Unterbrechen und umlenken. Z.B. den Hund zu Beginn des unerwünschten Verhaltens mit Sucherschlachtruf und/oder Schleppleine unterbrechen und auf ein Belohnungsjagdspiel beim Hundeführer einladen.

Mir ist klar das dieser Weg schwierig und langwierig sein kann, zu mal wenn sich Unarten erst einmal etabliert haben. Ich halte diesen Weg dennoch für erfolgversprechender und risikoärmer als stark aversive Mittel wie z.B. E-Halsbänder usw.

Ebenso wird man mit der Schuldzuweisung allein auf den Hund, kaum Erfolge haben können...

Natürlich kann man auch mit aversiven Mitteln, wie der von Petra erwähnten Standpauke, Erfolge haben. Das Problem ist es eben oft, das man den Hund in Flagranti erwischen muss, um die Strafe zeitgerecht anzuwenden.

LG
Freddy mit Felix

(1) Für uns bedeutet das Reh oder der fremde Hund die Ablenkung. Aus Sicht des Hundes sind "wir" die Ablenkung. Unsere Ablenkung, mit was auch immer, muss also stärker sein als die des Rehes... schon haben wir Erfolg ;)

Anneliese

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Anneliese » So 9. Jan 2011, 11:40

Moin!

Also für die Schleppleine ist Bente zu gerissen - da klappt alles.

(Sie bringt mir manchmal sogar Papiertaschentücher - die sie ja nicht fressen soll - und auf ihrer
Stirn steht "guck mal, wie artig ich bin, habe ich nicht gefressen - das wird doch wohl eine Belohnung wert sein!")

Und -
Freddy schreibt u.a....um die Strafe zeitgerecht anzuwenden. ..
Ich weiß dann eigentlich auch garnicht wie ich strafen soll, wenn sie von einem Ausflug zurückkommt,
oder ich sie eingefangen habe, aber das ist wahrscheinlich schon wieder ein anderes Thema.


Liebe Grüße
Anneliese mit Bente

Freddy

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Freddy » So 9. Jan 2011, 11:51

Hallo Anneliese,
Anneliese hat geschrieben:Ich weiß dann eigentlich auch garnicht wie ich strafen soll, wenn sie von einem Ausflug zurückkommt,
oder ich sie eingefangen habe,
In diesen Fällen: Gar nicht strafen, auch wenns schwer fällt!

Ich hatte oben schon gesagt, das Strafen aller Art nur Sinn machen können, wenn der Hund sie mit seiner Missetat verbinden kann. Man darf sie also nur (wenn überhaupt) zu Beginn oder evt. noch während der unerwünschen Handlung einsetzen.
Andernfalls, wie die Bestrafung des HH nach Rückkehr des Hundes zeigt, bestraft man andere Verhaltensweisen (in diesem Fall die Nähe des Hundes zum HH). Das ist keine "sinnvolle Strafe", falls es die in der Hundereziehung überhaupt gibt, sondern schlicht und ergreifend: "Rache".

LG
Freddy

Anneliese

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Anneliese » So 9. Jan 2011, 12:00

Moin!

Ja, Freddy, so halte ich das auch schon seit langem, aber manchmal - ganz ehrlich - ich könnte sie erwürgen, verschenken, auf den Mond beamen... :dog_ph34r



Liebe Grüße
Anneliese mit Bente :dog_sleep2

Eddi

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Eddi » So 9. Jan 2011, 12:14

Hallo,

ich bin völlig unschlüssig, wie lang und breit man über dieses Thema diskutieren könnte. Aber vielelicht ist es gut, daß mein Rechner am Donnerstag bereits beim Beitrag schreiben wg "Worm"-Meldung abgesprungen ist. Denn da hatte ich bereits einen langen Beitrag verfasst und heut bin ich froh, daß das Thema weg vom Steitpunkt E-Halsband gekommen ist. Da sind ein paar ganz unsägliche Sätze gefallen, die ich gern kommentiert hätte, aber wie gesagt: dazu könnte man viel schreiben, aber es wäre mE einen eigenen Thread wert und v.a. ein bessere Rede- denn Schreibthema....

Vor Zirbel hätte ich Freddy
Ich denke in vielen Fällen spielen "Führungsprobleme" und mangelhafte Rangordnung eine zentrale Rolle. Hier würde ich als erstes selbstkritisch ansetzen.
vorbehaltlos recht gegeben. Denn praktisch alle meine anderen ATs habe ich vom Jagen abhalten können. Mmit grundsätzlich den Mitteln, die Freddy beschreibt. Kim war ich stets wichtiger als Wild und Mäuse jagen war viel effektiver. Rough hat das von Kim gelernt, da gab es nur eine einzige unschöne Szene, als sie - 9 Monate alt - hinter ihrer jagenden Freundin einem Hasen nach ist, der genau zwischen beiden Hunden losgerannt ist....
Zirbel (ich hab's ja schon oft erzählt) ging mit 4 (!) Monaten das erste Mal allein vom Rudel weg hinter 2 Rehen her. Ich hatte doch gar keine Chance, das vorzubereiten, wer glaubt denn, daß ein Babyhund Mumm hat, allein weg zu laufen? Und da war natürlich das erste "Erfolgserlebnis" als Grundstein gelegt.
In der Folge habe ich alles mögliche getan, Kekse, Rückrufübungen, Jackpot, Ersatzspiele aller Art. Bis heute ist Wild ein viel stärkerer Motivator als alles andere. Dennoch ist es inzwischen möglich, Zirbel überwiegend abzurufen. An der Leine gibt sie Spurlaut und ist ganz aufgelöst. "ES" löst einfach mehr und tiefer was aus, als bei Hunden, die nicht so heftigen Jagdtrieb haben. Aber ich kann nie sicher sein, daß ich sie auf Kommando zurückhalten oder bekommen kann und wenn ein anderer abgeht, dann ist sie zu 90% mit weg. Allerdings kann ich sie gut genug "lesen", um frühe Alarmsignale zu deuten und sie bei Fuß/Huf, notfalls an die Leine zu nehmen. Insofern traue ich mich, sie frei laufen zu lassen, will ich beim Reiten auch nicht anders haben. Ein dauernd angeleinter Hund ist für mich keine Option. SChleppleine ist das gleiche, Zirbel würde sich damit angebunden fühlen, hinterher trotten udn nix vom Ritt haben (und ich auch nicht). Selbstverständlich wird sie sofort lernen, daß sie mit Leine nicht und ohne Leine umso mehr jagen kann.

Bleibt Freddys Vorschlag
Aus Sicht des Hundes sind "wir" die Ablenkung. Unsere Ablenkung, mit was auch immer, muss also stärker sein als die des Rehes... schon haben wir Erfolg
perfekt!
Was ist denn nun für so einen Hund besser als ein Reh? Muß ich nen Hasen in die Satteltasche stopfen, den ich im richtigen Moment rauslasse? Aber der bekommt dann eine Schleppleine an....
Nee, mal im Ernst, der Knackpunkt ist ja, daß es in manchen Fällen nahezu unmöglich ist, etwas besseres zu finden. Zirbel ist völlig heiß auf Futter, aber erst die Rehe. Kein noch so oberaffengeiles Spielie-Critter-Sonstwas kann es in ihren Augen mit einer richtigen Hatz aufnehmen. Und es ist definitiv nur die Hatz. Im direkten Kontakt ist sie sehr freundlich zu allerlei eßbarem Getier, tötet nicht mal Ratten, die ich ihr extra zu dem Zweck angeboten hab. In Wildgehegen unterhält sich Zirbel mit allem und fragt nur, nahc, was die zu essen bekommen und ob sie was abkrigen kann. Ich bin relativ optimistisch, daß sie einen gefangenen Hasen nicht absichtlich töten würde. Auch als ihr ein Rehlein fast ins Gesicht gehupft ist, war nur das mitrennen interessant, sie hätte reinbeißen können, es hat quasi den Hals genau hin gehalten.

Insofern ist der Punkt
Auf eine mögliche Ursache für Verhaltensprobleme möchte ich hier aber noch kurz hinweisen: Die Unterforderung des Hundes.
ganz sicher ebenfalls zu sehen. Wenn Zirbel regelmäßig mantrailt und viel am Pony schnell rennt, ist die Reizschwelle deutlich höher. Sowohl dem Wild nachzustöbern, um den Hatzreiz erst zu finden, als auch dem Wild nachzulaufen. Das drückt sich darin aus, daß ich sie dann eher ganz abhalten oder sehr viel schneller, nämlich nach 30, 40, oder 100 m abrufen kann (wenn der erste reflexhafte Impuls abgeklungen ist).
Aber das grundlegende Problem sehe ich inzwischen nicht mehr allein (!!) darin, daß der Hund als Jungtier nicht ausreichend an Ersatzobjekte heran geführt wurde, sondern tatsächlich einfach andere Prioritäten hat.
In den meisten Fällen ist das bestimmt so. Denn wie oft sehe ich Leute, die erst merken, daß der Hund jagen geht, wenn er kläffend hinterm Wild verschwindet. Und die ganze Zeit vorher wird er einfach nur unbeschäftigt seinen Dingen nachgehen gelassen. In diesen Fällen kann man mittels Super-MO und Superjackpot sicher eine deutliche Besserung, wenn nicht gar völlig Verhinderung erreichen. Kim und Rough, Samson, Bungee, sie alle wären Beispiele dafür. Zirbel hat es besser aus einer Kombination aus aversiven Hilfsmitteln und MOs gelernt, aber eben niemals so nachhaltig und sicher, wie meine anderen Hunde.
Ebenso wird man mit der Schuldzuweisung allein auf den Hund, kaum Erfolge haben können...
Ganz klar. Man kann bestimmt fast jeden Hund dazu bringen, daß er nicht jagen geht. Ist aber auch eine Frage der Zeit. Ich kann nicht 5 Jahre exerzieren im Wald, ehe ich mit ihm reiten gehen kann.

LG
Eddi

Freddy

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Freddy » So 9. Jan 2011, 19:37

Hallo zusammen,

ich möchte noch mal auf das Thema "Unterforderung", auf das Eddi ja auch schon eingegangen ist, zurückkommen. Bisher war ich mir unsicher ob mangelndes Training, Mantrailing und Beschäftigung einen Einfluss auf Felix Jagdleidenschaft hat. Seid gestern bin ich mir ziemlich sicher: Es hat Einfluss!

Seit November haben wir wetterbedingt kaum noch getrailt. Ebenso habe ich Felix im Wald, um das Wild bei der Schneelage zu schonen, durchweg an der Leine. So habe ich auch seit ein paar Wochen seine Auslastung etwas vernachlässigt.

Während ich ihn im Sommer sogar vom 10m vor ihm flüchtenden Reh habe abrufen können, hatte ich gestern, wir hatten Frisbee gespielt, sogar Probleme ihn von einer Wildfährte abzurufen....

Ich führe das auf eine gewisse Unterforderung und wohl auch auf mangelndes "Antijagderhaltungstraining" :dog_wink zurück.

Bei uns hat sich folgende Methode bewährt, die Abrufbarkeit aus hoher Ablenkung zu verbessern:
Um ihn wieder besser abrufen zu können, bin ich heute mit zwei MO's in der Tasche losgegangen. Zunächst durfte Felix, dem der Genuss am Spiel nach der langen Winterpause sichtlich anzumerken war, die Frisbee ein paar mal erjagen. Dann habe ich ihn aus vollem Lauf abgerufen und nachdem er bei mir war, den Schleuderball, den er momentan noch lieber als die Frisbee mag, in eine andere Richtung geworfen. Dort durfte er den Ball "erjagen" und zu mir bringen. Danach habe ich wieder die Frisbee zum weiteren Spielen verwendet.

Falls man sich seines Hundes nicht sicher ist, kann man das auch anders üben. Und zwar sucht man sich ein Gelände mit Zaun. Man wirft den (anfangs realtiv minderwertigen MO) auf den man den Hund scharf gemacht hat, knapp hinter den Zaun. Sobald der Hund startet, ruft man ihn mit dem vorher trainietren Superschlachtruf ab. Man simuliert quasi eine abgebrochene Rehjagd...
Der Zaun soll verhindern das Hundi einen "Jagderfolg" hat, falls er nicht auf den Superschlachtruf, Pfiff oder was auch immer reagiert hat.

LG
Freddy mit Felix, der übrigens einen sehr gesunden Beutetrieb hat ;) :dogrun

Christine

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Christine » So 9. Jan 2011, 21:16

Hallo zusammen,
wie Eddi schon schreibt, ist bei jagdlich interessierten Hunden die Hatz mit nichts zu toppen. Campino ist ein Critter-Junkie und selbst wenn wir mit dem Critter Wurfspiele machen, läßt er sich aus dem Gallop heraus mit Sitz abbrechen. Was bei seinem absoluten Lieblingsspielzeug funktioniert, ist bei Wild absolut unmöglich!!!! Immerhin läßt er das Stöbern sein und sich im Normalfall von Fährten abrufen. Dies hat etwas mit Training und sicherlich auch mit Auslastung zu tun.
Ansonsten bin ich heute ein bißchen frustriert, da unsere Hunde heute direkt nachdem wir los gelaufen sind, 4 Rehen hinterher sind, die blöderweise hinter uns aus dem Wald raus gekommen sind. Leider führte die Hatz über eine Straße. Normalerweise warten wir "geduldig" bis die Mistviecher zurück kommen. Dieses Mal, bin ich ihnen mit dem Auto entgegen gefahren, damit sie beim zurück kommen nicht noch mal über die Straße müssen. Campino ließ sich dann auch abrufen (Wild war keines mehr zu sehen), Ginger ist aber immer noch wie ein Irrwisch irgendwelchen Spuren hinterher gedüst und schließlich auf der Strasse entlang gerannt, bevor sie dann doch noch über den Acker zu mir gelaufen ist. Ein Auto auf der Gegenfahrbahn hielt es übrigens nicht für nötig vom Gas zu gehen, nur weil auf der Gegenfahrbahn ein Hund lief.
Viele Grüße
Christine

Uschi

Re: Eddi geht stiften

Beitrag von Uschi » So 9. Jan 2011, 21:21

Oh je, Christine. Wie gut, dass es gut ausgegangen ist. Das ist schrecklich.

Als mir damals die SL riss, als der Hase hochging und Richtung Straße flüchtete, wurde mir heiß und kalt. Wijnta ließ sich GsD damals von der Leitplanke stoppen.



Liebe Grüße
Uschi

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