Sind Hunde die besseren Menschen?

Anekdoten und sonstige Erlebnisse mit unseren Lakritznasen
Freddy

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von Freddy » Fr 16. Jul 2010, 13:51

Hallo zusammen, Hallo Michael

Sparta hat geschrieben:So werden ihm die Fähigkeiten zu lieben und vernünftig zu handeln oder Dinge zu reflektieren nachgesagt. IMHO ist der Hund dazu nicht fähig.
Glaubst Du Hunde haben keine Gefühle?
Sparta hat geschrieben:Viele sprechen über ihren Hund wie über einen Menschen und auch bei Begegnungen von Hundehaltern wird nicht nur über den Hund, sondern auch mit dem Hund gesprochen.
Viele sprechen über ihren Computer oder ihr Auto auch wie über einen Menschen, das finde ich wesendlich befremdlicher...

Natürlich wird mit dem Hund gesprochen, warum auch nicht? Ich spreche ja auch mit Babys die mich (noch) nicht verstehen können. Hunde sind durchaus in der Lage auch Worte am Klang zu erkennen, auch abstrakte Begriffe wie z.B. Formen. Über das Ausschlussverfahren können z.B. Gegenstände zugeortnet werden. Wenn man mit seinem Hund nie spricht, wird er das natürlich nicht leisten können. Rico hat in einer Fernsehsendung und später auch unter wissenschaftlicher Aufsicht bewiesen das er, ohne Frauchen zu sehen, über 300 Gegenstände nur anhand des gesprochenen Wortes differenzieren konnte. IMHO ;) wird das mit körpersprachlicher Unterstützung nochmal viel besser.....
Sparta hat geschrieben:da er immer auf seinen Vorteil bedacht ist. Und Egoismus ist ja auch nicht so ein netter Charakterzug
Nenne mir zwei Menschen die nicht egoistisch handeln. Selbst altruischtisches Handeln schließt einen gewissen Egoismus nicht aus.
Beim Egoismus würde ich lieber von positiven und negativen Egoismuss, je nach Schaden für die Gesellschaft sprechen.

LG
Freddy

LiBy608

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von LiBy608 » Fr 16. Jul 2010, 14:02

Hallo Michael aus Berlin ....mitten am Tag,

dazu habe ich für Dich und wer immer mag diese Antwort:

http://www.youtube.com/watch?v=7aJezbXb8FQ

Hör mal rein, vielleicht wärst Du dann auch mal für eine kurze Denkpause ein "Hund" :dog_biggrin

Viel Spass und Gruss aus dem südl. Hessen.
Brigitte mit Enzo :dogstare

Teddy.

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von Teddy. » Fr 16. Jul 2010, 14:36

Hallo,
ich habe mal für die, die wie ich keinen Ton am PC haben, den Text im Internet gesucht:

Es gibt Tage, da wünscht‘ ich, ich wär mein Hund,
Ich läg‘ faul auf meinem Kissen und säh‘ mir mitleidig zu,
Wie mich wilde Hektik packt zur Morgenstund‘,
Und verdrossen von dem Schauspiel, legt‘ ich mich zurück zur Ruh‘.
Denn ich hätte zwei Int‘ressen:
Erstens Schlafen, zweitens Fressen.
Und was sonst schöngeistige Dinge angeht,
Wäre ausschließlich Verdauung
Der Kern meiner Weltanschauung,
Und der Knochen, um den diese Welt sich dreht,
Wär‘ allein meiner Meditationen Grund:
Es gibt Tage, da wünscht‘ ich, ich wär mein Hund.

Es gibt Tage, da wünscht‘ ich, ich wär mein Hund,
Und ich hätte seine keilförmige Nase, dann erschien‘
Mir die Umwelt vor ganz neuem Hintergrund,
Und ich ordnete sie ein in ganz andre Kategorien:
Die, die aufrecht geh‘n, die kriechen,
Die, die wohl, die übel riechen,
Und den Typen, die mir stinken, könnt‘ ich dann
Hose oder Rock zerreißen
Und sie in den Hintern beißen,
Was ich heut‘ nur in extremen Fällen kann,
Denn ich kenn‘ meinen zahnärztlichen Befund:
Es gibt Tage, da wünscht‘ ich, ich wär mein Hund.
http://www.free-lyrics.org

Es gibt Tage, da wünscht‘ ich, ich wär mein Hund,
Und dann kümmerte mich kein Besuch, kein Klatsch, keine Affär‘n,
Redete mir nicht mehr Fusseln an den Mund,
Um irgendwelchen Strohköpfen irgendetwas zu erklär‘n,
Denn anstatt zu diskutieren,
Legte ich mich stumm auf ihren Schoß,
Und sie kraulten mir zwangsläufig den Bauch.
Und sollt‘s an der Haustür schellen,
Würd‘ ich hingeh‘n, würde bellen,
Froh, daß ich niemanden reinzulassen brauch‘,
Und ich sagte: „Tut mir leid, aber zur Stund“
Ist der Boß nicht da, und ich bin nur der Hund.“

Es gibt Tage, da wünscht‘ ich, ich wär mein Hund,
Denn mir scheint, daß ich als er beträchtliche Vorteile hätt‘,
Denn ich lebte, wie ich leb‘, weiter im Grund,
Äße zwar unter dem Tisch, doch schlief‘ ich noch in meinem Bett,
Sparte aber ungeheuer,
Zahlte nur noch Hundesteuer,
Nur in einem bin ich als Mensch besser dran,
Darum mag er mich beneiden,
Denn ich bin der von uns beiden,
Der die Kühlschranktür allein aufmachen kann.
Und das sind Momente, die genieße ich,
Denn ich weiß, dann wünscht‘ mein Hund, er wäre ich.

Der Dackel im Video schien doch zu wissen, wie man den Kühlschrank öffnet, er entspricht optisch dem Klischee einer "Wurst auf 4 Beinen"!

Zu Freddys Bemerkung auch Altruismus sei in gewisser Weise egoistisch. Ist er ganz sicher, wer sich so verhält, will den "Genuß" sich richtig zu verhalten. Ich denke, Egoismus ist die einzige Triebfeder, die uns antreibt. Sicher sind einige Ausprägungen angenehmer (Altruismus, Hilfsbereitschaft) als jener klassische Ellbogen-Egoismus, aber auch letzterer wird nur durch den Egoismus gebremst, der in der Erkenntnis liegt, weiter in dieser Richtung liegen mehr Nach- als Vorteile.

lg
Dina

pivi

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von pivi » Fr 16. Jul 2010, 14:42

...meiner Meinung nach muss jeder - der sein Bett mit seinem Hund teilt - die Frage

*** Sind Hunde die besseren Menschen ? ***

mit JA beantworten ;)

LG
Birgit

Sparta

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von Sparta » Fr 16. Jul 2010, 18:12

Uschi hat geschrieben: Ein gewisser Egoismus ist im Tierreich sicher auch lebensnotwendig.
Nicht nur im Tierreich.

Freddy hat geschrieben:


Glaubst Du Hunde haben keine Gefühle?
Gefühle wie Aufregung, Freude, Neid, Angst, Enttäuschung etc. schon, sinnliche Empfindungen wie Hass und Liebe aber nicht. Ich sprach aber auch von Vernunft und Reflektion; das geht weit über reine Emotionen hinaus. Oder ist das hier bereits Vernunft?
Freddy hat geschrieben: Viele sprechen über ihren Computer oder ihr Auto auch wie über einen Menschen, das finde ich wesendlich befremdlicher...
Durch noch irrationaleres Verhalten wird irrationales Verhalten nicht rationaler.
Freddy hat geschrieben:Natürlich wird mit dem Hund gesprochen, warum auch nicht? Ich spreche ja auch mit Babys die mich (noch) nicht verstehen können. Hunde sind durchaus in der Lage auch Worte am Klang zu erkennen, auch abstrakte Begriffe wie z.B. Formen. Über das Ausschlussverfahren können z.B. Gegenstände zugeortnet werden. Wenn man mit seinem Hund nie spricht, wird er das natürlich nicht leisten können. Rico hat in einer Fernsehsendung und später auch unter wissenschaftlicher Aufsicht bewiesen das er, ohne Frauchen zu sehen, über 300 Gegenstände nur anhand des gesprochenen Wortes differenzieren konnte. IMHO ;) wird das mit körpersprachlicher Unterstützung nochmal viel besser.....
Hier scheinen wir aneinander vorbeizureden. Es geht doch nicht darum, dass Hunde Befehle verstehen oder Gegenstände auseinanderhalten können. Natürlich können sie das. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ich nie etwas zu meinem Hund sage. Es geht um das "Plaudern" mit dem Hund.

Freddy hat geschrieben: Selbst altruischtisches Handeln schließt einen gewissen Egoismus nicht aus.
Nach der Definition schon. Und Du wirst doch wohl nicht behaupten, dass Hunde altruistisch handeln?
pivi hat geschrieben:...meiner Meinung nach muss jeder - der sein Bett mit seinem Hund teilt - die Frage

*** Sind Hunde die besseren Menschen ? ***

mit JA beantworten ;)
Pssst!

Aber Du hast Recht, er nimmt keinen festen Schlafplatz an. Er darf überall liegen und manchmal entscheidet er sich fürs Bett. Es stört mich nicht aber es erregt mich auch nicht (um jetzt eventuell aufkommende Gedanken im Zusammenhang mit diesem Thema gleich im Keim zu ersticken ;) )

Michael

Eddi

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von Eddi » Fr 16. Jul 2010, 19:10

Hallo,
Du wirst doch wohl nicht behaupten, dass Hunde altruistisch handeln?
doch!
Was anderes ist es, einem Rudelmitglied zB Futter mitzubringen, das selber nicht mehr auf die Jagd gehen kann, wie durchaus bei Wölfen beobachtet wird?
Und wo wollen wir mit der Definition welcher Begriffe anfangen? Egoismus im Sinne des Tieres geschieht letztendlich im Sinne der Arterhaltung, der weitergabe der eigenen Gene. Also wäre es durchaus egoistisch, wenn eine Wölfin ihren Welpen Futter brächte, aber da es ihrer Erhaltung momentan nicht notwendigerweise dienlich ist, einem verletzten Rudelmitglied nicht. Und dennoch ist es beileibe nicht so, daß (vorübergehend) "unnütze" Rudelmitglieder gleich ausgestoßen würden. Sie werden mit durchgefüttert.
Gefühle wie Aufregung, Freude, Neid, Angst, Enttäuschung etc. schon, sinnliche Empfindungen wie Hass und Liebe aber nicht
auch hier weiß ich nicht, wer von uns sicher zwischen Empfindung und Gefühl unterscheiden will. Und wenn, ab wo wir diese den Tieren zu- oder absprechen können.
Ist für das eine Reflexion nötig für das andere nicht? Wie wollen wir so ganz sicher sein, daß Tiere nicht reflektieren? Bei einigen Tierarten haben wir bereits festgestellt, das sie ein Verständnis von sich selbst zu haben scheinen. Wir machen es an der Fähigkeit fest, zB aufgemalte Punkte im Gesicht in einem Spiegel zu erkennen und diese an sich selbst zu befummeln oder abzuwischen. Delfine betrachten sich in solchen Versuchen immer wieder, um festzustellen, ob sie bepunktet wurden. Nur weil andere Tierarten mit der Struktur dieses Tests nicht zurecht kommen, dürfen wir da gleich sagen, die einen scheinen eine gewisse Kenntnis von sich selbst zu haben, die anderen nicht?
Zu Zeiten von Konrad Lorenz, Tinbergen etc hat man Tieren vernunftbegründete Handlungen noch weitgehend abgesprochen, Emotionen und Gefühle. Dies alles hat sich in den wenigen Jahrzehnten, die ich nun (oh Gott, Jahrzehnte...) schon an diesem Thema interessiert bin, doch fast grundlegend geändert.
Ich schätze, wir sind da noch lange nicht am Ende der Erkenntnisse angekommen.

Aus diesen Gründen bin ich mir nicht sicher, ob der Hund nicht doch ein Ich-Bewusstsein hat. Aber in jedem Fall bin ich mir sicher, daß er dieselben Bedürgfnisse, Gefühle und Emotionen haben kann, wie wir. Ob er die ebenso erlebt, ist vielleicht eine andere Frage, aber daß er sie hat sthet für mich fest.

Was den Egoismus angeht, sollten wir vielleicht unterscheiden, ob es sich um Egoismus handelt, der in einer bestimmten Umweltsituaton durchaus angemessen ist oder ob es sich um eine Egoismus handelt, der dazu dient, anderen bewusst zu schaden. Und hier unterscheiden wir uns ganz bestimmt vom Hund. Nur um andere leiden zu sehen, um sich daran zu erfreuen, daß es jemandem nicht so gut geht, wie uns, quält ein Tier kein anderes. Insofern vielleicht besser als wir.

Und Freddy hat es schon angedeutet: Altruismus ist im weitesten Sinne auch egoistisch. Denn es macht demjeigen ja Freude, anderen gutes zu tun. In dem Moment, wo es rein biochemisch in meinem Hirn für enstprechende Produkion an Endorphinen, oxitocin etc sorgt, bekomme ich ein gutes Gefühl. Dieses Gefühl möchte man wieder haben und wiederholt daher seine "gute" Handlung. Das ist aber doch gut so, sost wollte doch gar keiner altriustisch sein. Es ist von der Natur doch eine weise Einrichtung, daß das Befriedigen von Gefühlen und Bedürfnissen mit derartigen biochemischen Prozessen positiv belohnt wird. Das ist letzlich die Triebfeder für Handlungen.

Ansonsten denke ich, ist ein Hund ein Hund und sollte als socher behandelt werden, nur das wird ihm so gerecht, daß er glücklich sein kann - um hier mal ein umstrittenes Gefühl zuzusprechen.
Wir Menschen mögen in unsere Zivilisation anders sein, ob eine Art besser als eine andere ist, nein, ich glaube nicht, daß ich selbst gegeneinander aufwiegen würde. Ist auch von der Natur nicht vorgesehen, denke ich; jede Art hat ihre Nische und kann dort gut sein.

LG
Eddi
die auch mit ihren Viechern quatscht, ja sogar dem Rechner horrende Strafen für den Fall des nichtfunktionierens verspricht

Freddy

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von Freddy » Fr 16. Jul 2010, 19:30

Hallo Michael, Hallo zusammen,

nur zur Erklärung der von mir gebrauchten Begriffe:

Altruistisches Verhalten resultiert ebenfalls aus dem Phänomen des Egoismus. So ist zumindest zu beobachten, dass ein sich generell eher großzügig verhaltender Mensch dabei auch eine deutliche positive Reaktion seines Belohnungssystems erfährt. Diese Menschen neigen daher eher dazu, sich wohlgefällig gegenüber anderen zu verhalten, als Menschen, bei denen diese Reaktion weitaus geringer ist oder ausbleibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus

Altruistische Verhaltensweisen wurden beim Menschen und auch bei Tieren nachgewiesen; eine 2009 publizierte Studie schrieb Altruismus sogar Pflanzen zu (Manuela Lenzen: Evolutionstheorien in den Natur- und Sozialwissenschaften. Campus Verlag, 2003, ISBN 3593372061)

http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus
Sparta hat geschrieben:Gefühle wie Aufregung, Freude, Neid, Angst, Enttäuschung etc. schon, sinnliche Empfindungen wie Hass und Liebe aber nicht.

Immer schon hat der Mensch bestimmte geistige Fähigkeiten (bis hin zur "Seele" und Empfindungen überhaupt) für sich allein reklamiert und Tieren generell abgesprochen. Du sprichst Hunden die Fähigkeit zu lieben ab. Woher weiß Du das?

Hunde brauchen keine Therorien über Liebe, sie zeigen sie einfach. Jeder der in der Lage ist das zu sehen, sieht es auch. Ob sie Menschen lieben können, weiß ich nicht so ganz genau, aber es gibt "richtige" Hundelieben. Vermutlich ist meine Auffassung in Deinen Augen irrational, aber damit kann ich gut leben....

LG
Freddy

Sparta

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von Sparta » Fr 16. Jul 2010, 21:33

Eddi hat geschrieben: Ansonsten denke ich, ist ein Hund ein Hund und sollte als socher behandelt werden, nur das wird ihm so gerecht, daß er glücklich sein kann - um hier mal ein umstrittenes Gefühl zuzusprechen.
Wobei Glück immer momentbezogen ist. Permanentes Glück wäre ja auch grauenhaft und nicht auszuhalten. Finde ein zufriedenes und erfülltes Leben erstrebenswerter - sowohl für mich als auch für den Hund. Aber vielleicht würde ja der Hund viele glückliche Momente vorziehen. Wer weiß das schon.
Eddi hat geschrieben:Und Freddy hat es schon angedeutet: Altruismus ist im weitesten Sinne auch egoistisch.
Altruistisches Handelns dient immer auch der Befriedigung eigener Bedürfnisse; das habe ich ja nicht bestritten. Dennoch ist dieses Handeln damit nicht egoistisch. Es handelt sich um Gegenbegriffe, die sich gegenseitig ausschließen. Gut kann auch nicht ein bisschen böse sein und schwarz nicht ein bisschen weiß.
Freddy hat geschrieben: Hunde brauchen keine Therorien über Liebe, sie zeigen sie einfach. Jeder der in der Lage ist das zu sehen, sieht es auch. Ob sie Menschen lieben können, weiß ich nicht so ganz genau, aber es gibt "richtige" Hundelieben.
Das ist Deine Interpretation. (Es gibt ja auch Menschen, die meinen, ihr Hund lacht sie an). Ich habe eine andere. Aber wenn sie Hunde lieben können, warum dann nicht auch Menschen? Weil Hunde die besseren Menschen sind?

Michael

Uschi

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von Uschi » Fr 16. Jul 2010, 23:28

Sparta hat geschrieben:Altruistisches Handelns dient immer auch der Befriedigung eigener Bedürfnisse; das habe ich ja nicht bestritten. Dennoch ist dieses Handeln damit nicht egoistisch.
Hallo Michael,

Ich find das schon egoistisch, sobald es der Befriedigung der eigenen Bedürfnisse dient. Und ich gehe da mit Eddi einig, was den Ursprung dieser Handlungen ausmacht. Das mag desillusionierend sein, aber ich glaube schon lange, dass es so ist.
Eddi hat geschrieben:Denn es macht demjeigen ja Freude, anderen gutes zu tun. In dem Moment, wo es rein biochemisch in meinem Hirn für enstprechende Produkion an Endorphinen, oxitocin etc sorgt, bekomme ich ein gutes Gefühl. Dieses Gefühl möchte man wieder haben und wiederholt daher seine "gute" Handlung.
Das Wort "Egoismus" ist heute negativ besetzt. Aber es bedeutet "Eigennützigkeit" ohne Wertung.


Hundeliebe untereinander kenne ich auch. Innige Hundeliebe, wie ich sie mir kaum jemals vorstellen konnte, dass es sie gibt.



Liebe Grüße
Uschi

Sparta

Re: Sind Hunde die besseren Menschen?

Beitrag von Sparta » Sa 17. Jul 2010, 00:12

Uschi hat geschrieben:
Ich find das schon egoistisch, sobald es der Befriedigung der eigenen Bedürfnisse dient. Und ich gehe da mit Eddi einig, was den Ursprung dieser Handlungen ausmacht. Das mag desillusionierend sein, aber ich glaube schon lange, dass es so ist.
Die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse hat aber erst einmal nichts mit Egoismus zu tun. Dann wäre ja jedes Handeln egoistisch. Egoismus ist das Streben nach Vorteilen für die eigene Person ohne Rücksicht auf die Ansprüche anderer. Altruistisches Handeln kann also niemals egoistisch sein, da es das Wohl anderer betont. Das wäre ein Widerspruch in sich. Es geht einfach um die Bedeutung der Begriffe, nicht um die Triebfeder altruistischen Handelns. Selbstverständlich befriedigt man mit altruistischem Verhalten eigene Bedürfnisse. Aber würdest Du deswegen Mutter Theresa als egositisch bezeichen? Wohl kaum.

Michael

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