Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

rb_Konny
Benutzer
Beiträge: 1023
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_Konny » Mo 10. Nov 2008, 21:03


Schön zu sehen, as ich nicht die einzige bin, dessen Eintrag nicht auftaucht.

Aber vielleicht geht es ja jetzt.



Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.


Frieder Gutscher

www.boyar-vom-drachenhort.de.tl

rb_Cap
Benutzer
Beiträge: 742
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_Cap » Mo 10. Nov 2008, 21:28


Hi Lutz und Uli,

vielleicht ist das auch unser Problem, dass wir immer nur alles aus unserer Sicht sehen und schreiben. Wir mit unseren normalen Hunden, die nicht weiter auffällig sind und uns bisher auch keine riesigen Probleme beschert haben .

Dass wir zum grössten Teil mit Leckerchen und Ball klar kommen,hoffe ich doch. Aber wir können doch unsere Erfahrungen und Erziehungsmethoden nicht auf alle anderen überstülpen!!!

Es gibt nun einmal unterschiedliche Hunde, unterschiedlich sensible und unterschiedlich temperamentvolle. Ist es da nicht von uns überheblich zusagen:Es funktioniert nur ohne Zwang, unsere (normalen)Hunde beweisen das doch...40-50fach

Aber es gibt auch andere Hunde und da versagt das.

Ich bin jemand, der im Moment für seine Hunde kaum "Zwänge" einsetzt, ich kann das aber nicht für immer und für jeden Hund den ich mal haben werde beschwören, wer weiß was noch kommt.

So ehrlich muss ich sein.

Deshalb möchte ich das auch nicht von vorne herein verteufeln.

Ich werde mir aber immer vorher genau überlegen was ich tue und es muss für mich nachvollziehbar und akzeptabel sein.

Mit freundlichen Grüssen Regine


rb_Cap
Benutzer
Beiträge: 742
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_Cap » Mo 10. Nov 2008, 21:40


Hallo Freddy,

es kommt hier hin und wieder vor, dass User nicht unter ihrem richtigen Namen schreiben. Aber Micheles Mentor hat in seinem ersten Beitrag garnicht selbst geschrieben, sondern Michele hat ihn zitiert- finde ich ehrlich, sie hätte auch sagen können es kommt von ihr.

Ergo ist er kein Forumsmitglied.

Ausserdem werden hier öfter Leute zitiert oder von Erfahrungen anderer Leute gesprochen, die nicht namentlich genannt werden oder werden wollen.Sei es ein Hunderführer der Polizeistaffel, ein Ausbilder usw. Ist doch legitim.Warum jetzt nicht??????

Kommt es nicht auf den Inhalt an????


Ob die Hündin von Micheles Mentor durchgeknallt ist ,kann ich nach dem kurzen Statement nicht beurteilen. es kommt öfters vor , dass Hunde Raufer sind ,ansonsten aber nett und freundlich.Ob das an der Vorgeschichte liegt oder im Hund selber wage ich nicht zu beurteilen.

Der Hund einer Bekannten hat ihr auch, während einer Ausstellung sehr kräftig in den Unterarm gebissen , weil er sich mit einem anderen Rüden fetzen wollte und sie ihn nicht liess. Sonst ein eher ruhiger Zeitgenosse.

Wie ich schon vorher sagte , wir können nicht alles von unserer Warte aus beurteilen, wir, die wir normale Hunde haben.

Lieben Gruss Regine


rb_Gabi
Benutzer
Beiträge: 99
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_Gabi » Mo 10. Nov 2008, 21:56


Guten Abend an alle,


ich hab' mich hier mangels Erfahrung nicht an der Diskussion beteiligt, hab' sie aber verfolgt und deshalb eine kurze Anmerkung in die Streitecke abgestellt.


Vielleicht könnt Ihr so die Diskussion wieder in die ursprüngliche Richtung bekommen, wäre schade, wenn sie aus dem Ruder läuft.


Herzliche Grüße - Gabi


rb_sijuto
Benutzer
Beiträge: 1062
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_sijuto » Mo 10. Nov 2008, 22:00


Och Leute,

ja - ich finde das mit dem Mentor auch blöd!


Ich finde es auch blöd, dass die ganzen zuvor von Euch geposteten Beiträge nicht zu lesen sind, weil das Forum mal wieder hakt.


Es ist nämlich wirklich blöd, dass ich jetzt hier auf blauen Dunst poste, weil ich nicht weiß, was hier abgegangen ist - da die letzten lesbaren Beiträge aber zeigten, dass gerade die Messer gewetzt werden, vermute ich mal, dass es die weiteren zum Teil auch tun und das finde ich ebenfalls blöd.


Jeder der hier mitgelesen hat, hat hier ganz viel mitnehmen können an Informationen, Argumenten - mir ist es so gegangen und ich habe von vielen Rückmeldungen erhalten, denen es genauso gegangen ist.


Und nun ist zur "Jagd geblasen" worden ...

Schade, es ist so lange gutgegangen!


Ich für mich hatte eine ähnliche Entscheidung wie Susa getroffen - einfach mal den Mentor ignorieren, da er hier nicht angemeldet ist, das tut seinen Zweck und tut keinem weh.


Echt, das finde ich jetzt blöd! Ergebnis ist nämlich jetzt: Ein Forumsmitglied mitsamt ungeliebten Mentor wurde fachmännisch ausgeweidet.

Sollte sie sich hier noch an weiteren Diskussionen beteiligen vorab schon von mir: Hut ab!


Trotzdem liebe

Grüße und Waidmanns Heil

Silke

mit Jule und Tom


PS. Ich habe übrigens den Eindruck, dass wir in dieser Diskussion versackt sind, weil wir es nicht sauber geschafft haben zwischen "Ausbildung" (für Spiel, Spaß und Sport) sowie "Erziehung" (insbesondere von problematischen Hunden) zu trennen. Im Bereich der problematischen Hunde gelten ganz andere Regeln als im Hundesport!



BildLämmelein Jule und der moZ TomBild

rb_Cap
Benutzer
Beiträge: 742
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_Cap » Mo 10. Nov 2008, 23:01


Hallo Michele und Mentor,

so nun hätte ich doch mal eine ganz konkrete Frage.

Du (Mentor)beschreibst die Situation deiner Hündin hier sehr plastisch. Gehen wir doch von diesem Fall aus.

Was machst du da nun ?Wie arbeitest du ?Warum so?

Ich würde mich freuen , wenn du, auch auf die Gefahr hin von verschiedenen Usern hier "ausgeweidet" zu werden,ehrlich und konkret antworten würdest. Ich möchte die Gegenseite aber auch bitten- auch wenn Signalworte wie Tacker, Stachel... fallen , einfach mal zuzuhören und wenn sie das nicht können , einfach den Thread nicht anzuklicken.

Ich denke lernen tun wir nur durchs Zuhören, nicht durch unsere Vorurteile.

Würde mich freuen, wenn du dich traust.

Mit freundlichen Grüssen Regine


rb_MadDog
Benutzer
Beiträge: 125
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_MadDog » Mo 10. Nov 2008, 23:25


Hallo Lutz.


Vielleicht solltest du einmal tief in dich gehen und deinem inneren Schweinehund anraten, den Text noch ein mal zu lesen – denn dann wird er eventuell erkennen, dass niemand sich wie besagter Trainer (dieser Vorfall kommt mir durchaus bekannt vor und bringt mich heute noch zu einem Schmunzeln, wobei dieses "Malheur" schon einigen Trainieren passiert ist..) an der Anzahl von ausgebildeten Hunden brüsten soll, sondern einfach mal darüber nachdenken, dass die eigene Erfahrung mit einem, zwei, drei... vier, fünf.. nach belieben weiter... eben nur ein sehr kleiner Ausschnitt von dem darstellt, was es an Hunden und ihren individuellen Neigungen so gibt.

Denn eine realistische Einschätzung der eigenen Erfahrung würde vielleicht einiges an "Brennmaterial" für die Konflikte in den ewigen Diskussionen nehmen und einen Teil dazu beitragen, dass sachlich und vernünftig miteinander gesprochen wird.

Du selbst hast ein sehr schönes Beispiel geliefert.

Natürlich ist in dem Hundekopf rein medizinisch (es sollte eigentlich für jeden, der mit "bissigen" Hunden zu tun hat Standard sein, zuerst medizinisch eine eventuelle physische Ursache auszuschließen, wie es in der Humanmedizin ja auch der Fall ist – oder sein sollte...) alles in Ordnung.

Das Schlimme ist allerdings: diese Hündin ist kein schwerer Fall. Wenn man schon einige Male "solche" (Hunde und auch ihre Probleme oder die Probleme ihrer Menschen sind ja nie gleich) Probanden gesehen hat, wird man mit einigem Entsetzen feststellen, dass selbst ganz normale Familienhunde nicht selten ein ähnlich riskantes Potential in sich tragen, das nur durch glückliche Umstände noch nicht so gravierend zu Tage getreten ist.

Also warum ist es für dich schwierig nachzuvollziehen, dass es Hundetypen gibt, die – ob durch schlechte Erfahrungen, Prägungsdefizite, Fehlkonditionierungen oder Erziehungsmängel gepaart mit bestimmten Wesensveranlagungen – wie in diesem Fall, nicht mit der Frustration klar kommen, ihren momentanen Motivationszustand (hier Raufen, nicht friedlich Kontakt aufnehmen) frei ausleben zu dürfen und sich deshalb so in eine hochaggressive und gefährliche Ersatzhandlung hinein steigern, dass massive Zwänge nötig sind, um das Verhalten abzubrechen?

Das eine Vielzahl an "sanften, intelligenten" Ausbildungsmethoden diese Hündin nicht erreichen konnten, weil keine dafür ausgelegt war, den Motivationszustand "Raufen" auszuschalten?

Die Hündin liegt just in diesem Moment unter meinem Schreibtisch und schläft, obwohl sich noch andere Hunde im Raum befinden. Sie muss heute nicht mehr stranguliert werden und deshalb ist die Gefahr, dass sie "erwürgt auf der Strecke bleibt" weil der Auslöser ihres Verhaltens nicht gefunden wurde, fern wie noch nie.

Er wurde schließlich gefunden.

Woran liegt es jetzt, dass du dies nicht verstehst? Vielleicht, weil du mit Rassen, die für dieses Verhalten nahezu prädestiniert sind und leider oft durch Fehlbehandlung ihrer Besitzer in solche Abgründe stürzen, keinen oder kaum Kontakt hattest?

Hat dein innerer Schweinehund sich also doch in der Annahme vergriffen, ein oder zwei Hunde und "Qualität" in der Ausbildung reichen vollends aus, um für die "ganze Hundheit" sprechen und anderen Ausbildern jegliche Kompetenz abstreitig machen zu können, weil ihr Weg nicht der eigene ist?

Ich habe in meinem Leben sicherlich sehr, sehr viele Hunde erlebt und durfte auch schon mit sehr sehr vielen Zusammen arbeiten.

Für mich ist es auch ein Unding, einem jungen Hund im Aufbau oder auch einem älteren Hund in einer Phase des Neuerlernens Zwänge zu geben, bevor ich nicht sicher sein kann, dass der Hund die Situation verstanden hat und jetzt nur noch abgesichert werden braucht, um nicht eine Um- oder Fehlkonditionierung zu provozieren.

Und auch da ist Zwang nicht gleich Zwang und Hund nicht gleich Hund.

Aber auch ich scheue mich wirklich davor, "Qualität" von Ausbildung auf ein einzelnes Schema festlegen zu wollen, wie es hier getan wird und du selbst aufbrachtest.

Was ist Qualität in der Ausbildung?

Ist ein Diensthund, der ernsthafter ausgebildet wurde als ein Sporthund, gleichzeitig qualitativ schlechter ausgebildet oder ist die Ausbildung eines Familienhundes qualitativ besser als die eines Arbeitshundes, weil sie länger dauerte?


Übrigens:

Das "Extrembeispiel" der eigentlich gar nicht extremen Hündin entsprang dem Beitrag eines Users, der von Leinenrucks und Strangulieren auf Hundeplätzen sprach – und scheinbar gar nicht beachtete, dass auch solche Einwirkungen grad bei bestimmten Hundetypen durchaus gerechtfertigt sind – auch wenn man sie bei anderen Hunden nicht braucht.

Was natürlich nicht heißen soll, dass es nicht fehlgeleitete Hundeführer gibt, die solche Maßnahmen völlig zu Unrecht ergreifen und man diese leider oft anzutreffende Missstände schnellstmöglich abstellen sollte.

Man sollte nicht immer alles pauschalisieren, was man sieht und eventuell nicht einordnen kann, weil man es so nicht kennt. Denn glücklicherweise haben wir im Gegensatz zu unseren Hunden die Fähigkeit, über solche Dinge zu sprechen, uns auszutauschen, unseren Horizont zu erweitern.



Nun mal wieder was von mir  Ich schmücke mich generell nicht mit anderer Leuts Federn und fand es nur fair Gedanken, Erfahrungen usw.. die nicht von mir stammen zu kennzeichnen. Dass das hier für Aufruhr sorgen könnte, hatte ich allerdings nicht mal entfernt in Erwägung gezogen. Ich hatte eher angenommen, dass der Inhalt zur Diskussion beiträgt. Fataler Trugschluss meinerseits.


Die Hündin meines Mentors hatte nicht das Glück von Welpenbeinen an bei ihm zu leben sondern ging vorher durch unzählige Hände. Man weiss lediglich, dass die Hündin als „Ausschussware“ galt, weil sie sich instabil zeigte und in schwer zu kontrollierende Ersatzhandlungen flüchtete. Fakt ist jedoch, dass die Hündin nicht ihrem Wesen gemäss aufgebaut wurde und es ist davon auszugehen, dass sie nicht die Prägung und Sozialisation erfahren hat, wie es eigentlich sein sollte.


Ich hatte sie einige Male bei mir daheim zu Besuch und kenne sie als lieben, anschmiegsamen Gast. Ich habe sie in der UO geführt, wo sie damals mehr schlecht als recht lief, weil sie keine klaren Bilder kannte, völlig unsortiert war und sich Ersatzhandlungen suchte um den Stress abzubauen. Mittlerweile zeigt sie sich deutlich freier. Dafür gibt es dann andere „Übel“, die sich durch das neugewonnene seelische Gleichgewicht äussern.


An solchen Hunden beissen sich selbst einige gute HF die Zähne aus, weil es ein wahnsinniger Balanceakt ist zur rechten Zeit zu motivieren oder zu hemmen. Aus diesem Grunde wurde sie vermutlich mehr gehemmt und „vergessen“ sie wieder aufzubauen. Letztlich war sie eine ganz arme Socke bis sie den Halter wechseln konnte.


Soviel vorerst von mir. Ich habe noch einiges zu tun und kann mich daher nicht umfassender äussern.


@ cap


Ich habe Deine Frage weitergeleitet und sie ist wohl schon in Bearbeitung.



Das Genie lernt von allem und jedem,

der Wissende lernt vom Genie,

der Dumme weiss alles besser.

rb_sijuto
Benutzer
Beiträge: 1062
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_sijuto » Mo 10. Nov 2008, 23:46

sijuto hat geschrieben:
Sollte sie sich hier noch an weiteren Diskussionen beteiligen vorab schon von mir: Hut ab!

So schnell kann es gehen:
--->



Silke

mit Jule und Tom



BildLämmelein Jule und der moZ TomBild

rb_Susa
Benutzer
Beiträge: 800
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_Susa » Mo 10. Nov 2008, 23:51

Konny hat geschrieben:
Hy Susa


Ein Hund der weiss was von ihm verlangt wird(VORAUSSETZUNG!) steckt auch mal einen Leinenruck weg.

Aber es wird (bei vielen) schon von Anfang an mit Leinenruck gearbeitet.

Ich hatte das (GROSSE) Glück auch einen Mentor zu haben, der mich zur S.. gemacht hat, wenn ich nur den Ansatz eines Leinenruckers in der Aufbauphase gezeigt habe(soviel zum Thema ohne Druck erziehen, ich bekam den Zwang auf keinen Fall der Hund!)

So hat sich mein Verhalten automatisiert und ich setze(sehr selten) einen leichten Ruck, weil mein Hund gelernt hat beim kleinsten antippen zu reagieren.


Ich finde es persönlich sehr schade(gestern wieder gute Gespräche darüber gehabt) das bei Hunde die in kein Schema F passen mit Zwang gearbeitet wird.

Mittlerweile gibt es überall Ausbilder, die mit Kopf und vor allem mit "Hirn" arbeiten, um selbst solchen Hunden eine fundierte, gewaltfreie Erziehung zu bieten.


Das Problem liegt doch am anderen Ende der Leine.

Entweder geht es zu langsam oder man zeigt keine Bereitschaft sich mit der Sache Hundeausbildung auseinanderzusetzen.


Da tuen mir nur die Hunde leid, die es keinesfalls begriffen haben, was von ihnen verlangt wird und nur noch funktionieren.


Dort ist keine Bindung vorhanden und darauf wird doch das gesammte Fundament aufgebaut.

Ist das Fundament instabil, kann kein Gebäude darauf aufgebaut werden, geschweige denn lange halten.


Gruss Konny


Genau, Konny, da sind wir zu 100 % einer Meinung! Hier geht es vorrangig um Bindung und Vertrauensbildung. Wie soll Vertrauen wachsen, wenn mein Hund Angst vor mir hat, wenn ich für ihn nicht einschätzbar bin in meiner Unfähigkeit ihm hundgerecht mitzuteilen, was ich von ihm will? Es ist genau so, wie Du schreibst: Das Problem befindet sich am anderen Ende der Leine! Mir ist das Vertrauen meines Hundes zu kostbar, um es leichtfertig auf´s Spiel zu setzen.


Hinzu kommt, dass in unserer schnelllebigen Zeit Erfolge nicht lange auf sich warten lassen dürfen. Alles ist machbar, wer nachgibt hat verloren! Einen Hund ohne Druck auszubilden braucht definitiv mehr Zeit und auch Engagement. Das Ergebnis kann sich dann aber sehen lassen: Der Lernerfolg ist nachhaltiger, weil es sich ohne Stress einfach besser lernt. (Stresshormone wie Adrenalin und Cortisol mindern die Lernleistung des Gehirns bei Mensch und Tier)


Hinzufügen möchte ich aber noch, dass es für mich selbstverständlich ist, dass mein Hund sich gut in seine Umgebung einfügt, niemanden belästigt oder sonstwie ärgert. Selbstverständlich würde ich nicht mit Würstchen wedeln, wenn Indy jemanden anfallen oder gar beißen würde. Es ist nicht hilfreich, wenn uns von der Wbfr (Wattebällchenfraktion) dauernd unterstellt wird, so handeln zu wollen! Es ist uns auch durchaus bewusst, dass es Situationen gibt, in denen man ohne einen gewissen Zwang nicht auskommt. Nur, wenn Strafe in der Hundeerziehung das Mittel der Wahl ist, dann protestiere ich energisch!


Du schreibst außerdem, dass es immer mehr Ausbilder gibt, die mit "Hirn" arbeiten und das ist auch gut so. Letztendlich entscheidet der "Kunde" Hundehalter mit den Füßen, an wen er sich mit seinem Problem wendet und Gott sei Dank nimmt die Zahl derer, die hinterfragen stetig zu!


So, liebe Konny, das musste ich Dir noch schreiben. Morgen fahre ich bis Sonntag weg, bin leider ohne Internetzugang. Wie soll ich das nur aushalten? Denn in diesem Forum infiziert man sich nicht nur mit dem AT-Virus, man wird auch süchtig nach Diskussion und Lakritznasen-Insiderwissen.


Alles Liebe von Susa mit Indy ohne Mentor



Der Herrgott hat nen großen Zoo!

rb_MadDog
Benutzer
Beiträge: 125
Registriert: Mi 16. Dez 2009, 01:00

Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_MadDog » Di 11. Nov 2008, 00:25

Susa hat geschrieben:
Einen Hund ohne Druck auszubilden braucht definitiv mehr Zeit und auch Engagement. Das Ergebnis kann sich dann aber sehen lassen: Der Lernerfolg ist nachhaltiger, weil es sich ohne Stress einfach besser lernt. (Stresshormone wie Adrenalin und Cortisol mindern die Lernleistung des Gehirns bei Mensch und Tier)

Liegt der Knackpunkt der Diskussion vielleicht an dieser Vorstellung?


Wenn man Zwang einsetzt, dann kurz, prägnant und auf den jeweiligen Hund passend. Man belässt den Hund aber weder in diesem negativen Raum noch in einer Grauzone. Unmittelbar danach bietet man ein Alternativverhalten an, das man ausgiebig loben kann. Ein solches Vorgehen übermittelt dem Hund die klaren Bilder, die er fürs Lernen benötigt.


Zwang einzusetzen heisst nicht, das immer und überall bei jedem Hund zu tun. Zwang ist genauso individuell zu dosieren wie Lob. Und Zwang sollte Lob nicht überwiegen sondern in einem ausgewogenen Verhältnis stehen.



Das Genie lernt von allem und jedem,

der Wissende lernt vom Genie,

der Dumme weiss alles besser.

Antworten

Zurück zu „Im Sport und im Einsatz“