Voran II....

rb_Freddy
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Beitrag von rb_Freddy » Sa 15. Nov 2008, 12:07


Hallo zusammen,


über euren Vorschlag muss ich erstmal nachdenken. Ein Mantrailingworkshop wäre mir eigentlich lieber. Und wer würde denn seine Katze oder sein Meerschweinchen für die Antijagddemo zur Verfügung stellen. Eine 100% Garantie, für die körperliche Unversehrtheit kann ich natürlich nicht geben.....


LG

Freddy und Felix,dem z.Z. weder der Sinn nach spielen oder jagen steht...



Die Treue eines Hundes ist ein kostbares Geschenk,

das nicht minder bindende moralische

Verpflichtungen auferlegt als die Freundschaft

eines Menschen.

(Konrad Lorenz)

rb_Cap
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Beitrag von rb_Cap » Sa 15. Nov 2008, 12:40


He Freddy ,

du kannst ja auch beides machen

Lieben Gruss Regine


Meinen Hasen stell ich aber nicht zur Verfügung, der muss schon genug unter Geeny leiden!

[Dieser Beitrag wurde am 15.11.2008 - 11:41 von Cap aktualisiert]


rb_MadDog
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Beitrag von rb_MadDog » Sa 15. Nov 2008, 14:13


Hallo Susan


Im Grunde genommen hast du recht, dass in 90% der Fällen Hunde nicht ablassen, weil es ihnen "falsch" vermittelt wurde. Vielleicht haben sie das Hörzeichen nicht wirklich sauber verknüpft oder nur mit einer bestimmten Position oder Leinenhilfe des Hundeführers, vielleicht retten sie sich aber auch wirklich in die Beute hinein, weil der Hundeführer/Ausbilder nie gezeigt hat, dass nach dem Ablassen etwas Tolles passiert.

Vielleicht hatte man den Hund aus irgendwelchen Gründen aber auch so hochgezogen, dass er seinen Trieb nicht mehr gesteuert bekam und deshalb "unerreichbar" für Korrekturmaßnahmen blieb.

Gerade bei Malinois passiert dies oft, denn diese Rasse ist in der Ausbildung gänzlich anders "anzupacken" als beispielsweise ein DSH.

Aber eine Sache stimmt nicht:

Wenn ein Hund wirklich mit "Herz" bei der Arbeit ist und gerade bei Diensthunden, von denen noch mal etwas anderes verlangt wird als von den Hunden im heutigen "Gebrauchshundesport", wird es zumindest ein Mal im Leben des Hundes den Moment geben, wo massiver Zwang oder gar Starkzwang benötigt wird um ihn zum Ablassen zu bewegen. Egal wie gut und sauber es dem Hund vorher erklärt wurde – denn der Hund handelt dann nicht aus Unsicherheit, sondern stellt einfach in Frage. Wenn das vernünftig gemacht wird und es sich für den Hund trotz diesem Zwang um eine ganz klare und verständliche Situation handelt, ist das auch in Ordnung und außer bei einigen "besonderen" Exemplaren hat man auch seine Ruhe und kann dem Hund weiterhin zeigen, dass Ablassen etwas Tolles ist.

Manche Sporthunde mögen wirklich völlig ohne "Starkzwang" auskommen, aber für einen Großteil aller Diensthunde ist dies utopisch und auch die anderen "Diensthunde" haben diesen Zwang meist einfach schon vor ihrer Dienstzeit bekommen...





Hallo Freddy


Mhhhhhh.

Bitte nimm es mir nicht übel, aber mit Urteilen über die Qualität von Diensthundeausbildung oder auch den Sinn und Unsinn der "Methoden" dieser Ausbildung verrennt man sich ganz schnell, gerade, wenn man sich nur als Außenstehender und ohne wirklich tiefe Einblicke in die Arbeit selbst äußert.
Freddy hat geschrieben:ich meinte mit "professionell" ausgebildet: Ausbilder verdienen ihr Geld mit der anerkannten, althergebrachten und "ordnungsgemäßen" Abrichtung von Hunden. Diese Hunde werden nach der Ausbildung verkauft um z.B. in einer Wacheinheit einer Behörde Dienst zu tun. Das sagt natürlich nichts über die Qualität der Ausbildung aus.
Wo gibt es denn in Deutschland noch Ausbilder (außer denen, die direkt auf den Ausbildungsstätten der diensthundehaltenden Behörden angestellt sind), die ihr Geld "professionell" mit dem althergebrachten Abrichten von Hunden zu Dienstzwecken verdienen?

Sicherlich. Es wird immer gerne davon geredet, "Seht her, ich hab schon so und so viele Hunde für den Dienst fertig gemacht", um sich damit zu profilieren. Die meisten solcher Aussagen sind einfach antiquittierte Überbleibsel aus Zeiten, als der "Schutzhundesport" noch der Selektion für Arbeitshunde diente – denn verhältnismäßig selten findet ein normaler Sporthund aus Privathand den Weg zur Dienststelle.

Natürlich gibt es einige sogenannte "Händler" – aber dies sind mehr Vermittlungsstellen für Gebrauchshunde, die aus welchen Gründen auch immer aus Privathand gegeben wurden und nun entweder die Eignungstests als Diensthund durchlaufen oder in andere Sportlerhände weitervermittelt werden. Und diese Händler arbeiten hauptsächlich nach ausländischem Vorbild.

Die wenigsten Hunde im Dienst, sei es bei der Polizei, beim ehem. Grenzschutz, beim Zoll oder bei der Bundeswehr stammen heutzutage überhaupt noch aus Deutschland. Und die meisten dieser aus Deutschland stammenden Hunde sind keine "großartigen Sporthunde", sondern im Gegenteil Hunde, die aus welchen Gründen auch immer für den Sport zu linkslastig sind, Nervenprobleme haben oder zu stark wurden (meist durch falsche Haltung) und mitunter schon mal ihre Familien oder den eigenen Hundeführer krankenhausreif gebissen haben.

So nach dem Motto: Die Diensthundeausbilder werden's schon richten.
Freddy hat geschrieben:Für mich ist dieser reale Fall, ein Indikator für die Doppelmoral in unsere Gesellschaft. Fertig ausgebildete Hunde für möglichst wenig Geld einkaufen...und wenn sie dann nicht richtig funktionieren einschläfern und neue billige Hunde einkaufen...nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen..
Ähhh. Fertig ausgebildete Hunde (wofür fertig ausgebildet? Ein VPG-3-Hund? Mal davon abgesehen, dass ein wirklich "guter" Schutzhund garantiert nicht an die zu Privatleuten verhältnismäßig wenig zahlenden Behörden verkauft wird, ist ein VPG-Hund noch lange nicht diensttauglich) werden eigentlich so gut wie gar nicht gekauft.

Und mal eben so einen Hund einschläfern, weil er nicht richtig funktioniert..

Darf ich mal fragen, aus welchen Quellen du das hast?

Wenn ein Hund in absehbarer Zeit und mit den zur Verfügung stehenden, stark reglementierten Hilfsmitteln (Stachel und Tacker, weit gefehlt, ist heutzutage bei den meisten Dienststellen aus öffentlichkeitswirksamen Gründen verboten!) nicht ausbildbar ist, wird der nicht angekauft.

Und ein Diensthund, der aus welchen Gründen auch immer so "versaut" wurde dass er nicht mehr ablässt, wird sicherlich nicht deswegen eingeschläfert. So ein Hund wird so lange versucht zu korrigieren (und das nicht durch stumpfes Zwänge geben, sondern meist unter der Aufsicht von Fachlehrern, die auch durchaus so einen Hund clickern lassen oder relativ neue Wege suchen, um das Tier zu korrigieren) bis eindeutig fest steht, dass er mit allen tierschutzrechtlich zulässigen Mitteln nicht zum zuverlässigen Ablassen zu bewegen ist – und dann wird ausgemustert.

Aber einfach einschläfern, ein Hund, der in seiner Ausbildung nicht nur zehntausende von Euro gekostet hat, sondern vor allem auch ein Lebewesen ist?

Du machst dir das ein wenig einfach.

Meist sind Hunde, die wegen "nicht Funktionierens" eingeschläfert wurden so brandgefährlich, dass sie ein unkontrollierbares Risiko für jeden, der diese Hunde ja auch vernünftig versorgen muss, darstellen.

Und da möchte ich mal den unbedarften Außenstehenden sehen, der so einen Hund mal eben so aus dem Zwinger holt und zeigt, dass es auch "anders" geht.

Das geht mitunter ein paar Tage oder Wochen.

Und dann? Wird der Hund sowieso eingeschläfert, weil der nächste im Krankenhaus liegt.

Und Hunde, wo es immer so schön heißt "wurden von der Polizei beschlagnahmt und wegen Gefährlichkeit in diese oder jene Hände gegeben" oder wo ein Diensthundeführer nicht mit klar kam und jemand sich erbarmte ihm zu helfen... naja, wenn so ein Hund mal eben so in "Privathände" gegeben wurde, ist es mit der Gefährlichkeit meist nicht so weit her.

Weil welche Behörde kann es sich leisten, einen wirklich "gefährlichen" Hund als abgabetauglich einzustufen und danach stellt sich heraus, dass ein unkalkulierbares Risiko eingegangen wurde?

Kann sich niemand leisten!
Freddy hat geschrieben:Ich möchte dich, Michèle oder auch deinen Mentor, keinesfalls mit diesen Ausbildern in einen Topf werfen. Es ging mir nur darum, mögliche Alternativen zu den aversiven Ausbildungmethoden aufzuzeigen und deutlich zu machen, das es u.U. auch andere evt. sogar wirksamere oder/und weniger risikobehaftete Ausbildungmethoden gibt. Wie du ja auch schon richtig sagtest: Die Hunde sind alle verschieden......da ist unsere Intelligenz und Flexibilität als Ausbilder gefragt...
Das ist ja alles schön und gut, Freddy.

Aber man darf bei der ganzen Geschichte eine Sache nicht aus den Augen verlieren:

Diensthundehaltende Behörden unterliegen einer sehr viel strengeren Auflage des Tierschutzgesetzes als normale Hundehalter – und die Diensthunde müssen trotzdem in sämtlichen "Kriesensituationen" zuverlässig funktionieren, da dies auch von den ganzen gesetzlichen Bestimmungen verlangt wird.

Und dazu kommt noch, dass nicht jeder Diensthundeführer eine Leuchte ist – was sicherlich traurig ist, aber würdest DU dich mit all deiner Begeisterung und deiner Liebe zum Hund hinstellen und Polizist, Grenzschützer, Soldat oder Zollbeamter werden und deinen Kopf da hin halten, wo es wirklich gefährlich wird – damit ein anderer, weniger begabterer Mensch nicht an einen Diensthund muss?

Manche tun das, zum Glück für die Diensthunde. Die meisten anderen aber nicht.

Also muss eine Ausbildung auch dazu geeignet sein, dass ein "Anfänger" oder wenig begabter Mensch innerhalb von relativ kurzer Zeit lernt seinen Diensthund zuverlässig zu führen, die nötigen Überprüfungen besteht und sich vor allem im Einsatz auf seine Fähigkeiten verlassen kann.

Das ist nicht mit einer "möglichen alternative zur aversiven Ausbildung" getan!

Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ein normaler Diensthundeführer bildet seinen Hund nicht aus, wenn er nicht das Glück hat, einen Welpen aufzuziehen. Das geschieht vorher. Meist nicht unbedingt aversiv, denn um wirklich zu "funktionieren" muss ein Hund erst mal begreifen, was man von ihm möchte.

Allerdings MUSS so ein Hund unter größter Stressbelastung und widrigsten Bedingungen (einen Hund, der im Einsatz blank gebissen hat, lässt beispielsweise meist am lebenden "Opfer" nicht genauso ab wie an einem mit Jute überzogenen Lederarm, deswegen wird dem Hund irgendwann klar gemacht, dass er AUCH abzulassen hat, wenn der Reiz des Opfers größer ist als alles, was der Hundeführer zu bieten hat.. so was gehört einfach zur Verantwortung eines Diensthundeausbilders, denn ein Diensthund muss IMMER ablassen) einwandfrei funktionieren, da es um die Gesundheit und das Leben von Menschen geht und nicht um ein paar Punkte in einer Prüfung.

Und da kommt die Absicherung über Zwang, bei einigen Hunden auch über Starkzwang zum Tragen. Denn diese Hunde werden deswegen nicht komplett aversiv ausgebildet. Das ist nur der letzte Schritt einer langen Ausbildung.

Allerdings halt auch der Schritt, den man "sieht" wenn der Hund mit seinem Diensthundeführer zusammen arbeitet.

Dafür muss ein Diensthund aber auch nicht so "schön" und "dressurmäßig" arbeiten wie ein Sporthund und bekommt natürlich auch keine Korrekturen für Schönheitsfehler. Also setzt man sich über Zwang am Ende der Ausbildung nur mit den wirklich relevanten Dinge auseinander.



Mh. Ja. Mir ist bewusst, dass diese Aussichten nicht sehr positiv sind und nicht sehr schön klingen für jemanden, der unangenehme Dinge gesehen hat und am liebsten die ganze Ausbildung revolutionieren möchte.

Aber du kannst mir eine Sache ruhig glauben:

Es gibt bestimmte Dinge, die sich nicht wegdiskutieren und auch nicht einfach durch Wegsehen regeln lassen. Immer wenn Ausbildung bestimmten "limitierenden Faktoren" unterworfen ist, sei es der Fähigkeiten des Mannes oder der Frau am Hund oder der Fähigkeiten des Hundes selbst oder gar des Umfeldes, welches sich nicht so einfach ändern lässt, ist ein "Idealweg" nicht immer möglich.

Man sollte da das Beste daraus machen, was in den gebotenen Möglichkeiten steht.

Wenn ich als Ausbilder erkenne dass ein Hundeführer nicht dazu in der Lage ist, über einen sehr langen Zeitraum ganz konsequent winzige Schritte, die großes Einfühlungsvermögen und Fingerspitzengefühl erfordern, zu machen oder in einer Situation steckt, in der es im wahrsten Sinne des Wortes "brennt" und ich habe eine "aversive" Methode in Petto, die diese Situation ganz sicher und klar löst und nicht noch mehr Stress und Leid verursacht..

Da frage ich doch nicht lange nach, oder?

Umgekehrt gehe ich doch aber auch nicht her und lasse einen Hund mal so richtig "durchwalken" mit der Gefahr, dass der Hundeführer gar nicht durchziehen kann oder nicht vernünftig timed sondern versuche zu vermitteln, wie man durch einen zwar länger dauernden und viel Geduld erfordernden Weg zum Ziel kommt, aber den meisten Zwängen galant ausweicht.

Leider geht das nicht überall.

Und genau DA muss ein Ausbilder Intelligenz und Flexibilität zeigen und nicht sich an aussichtslosen Stellen festbeißen und mit dem Kopf durch die Wand wollen, weil die Rahmenbedingungen nicht stimmen und sich nicht ändern lassen.


Justmy2Cents...


Diesmal ist der Beitrag meines Mentors in grün gehalten, damit er sich von den kursiv eingestellten Zitaten unterscheidet.


Vielleicht sollten wir das Seminarinteresse an anderer Stelle besprechen? Um den Thread wenigstens ein bisschen in "Form" zu halten


Edit: Die Zitate wurden auf Wunsch von Freddy angepasst. Und natürlich wollen mein Mentor und ich nicht, dass irgendwas irgendwem nachteilig ausgelegt wird. Aber solcherlei Dinge kann man, aus sicher nachvollziehbaren Gründen, nicht unkommentiert stehen lassen.

[Dieser Beitrag wurde am 15.11.2008 - 16:47 von MadDog aktualisiert]



Das Genie lernt von allem und jedem,

der Wissende lernt vom Genie,

der Dumme weiss alles besser.

rb_Stripey
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Beitrag von rb_Stripey » Sa 15. Nov 2008, 16:54


Oh ja, ein praktisches Seminar würde uns auch sehr erfreuen! Ich lese hier ja nur passiv mit, bin aber trotzdem sehr daran interessiert.


Findet das in Norddeutschland statt? Bei Susan in der Nähe, wo die RHS-Staffel trainiert? Ist doch ein tolles Gelände.


Liebe Grüße,

Stripey



Groovy greetings and have a nice day Stripey

rb_Freddy
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Beitrag von rb_Freddy » Sa 15. Nov 2008, 17:24


Hallo zusammen,


@vielen Dank an MadDog/Mentor für den sehr umfangreichen Beitrag.


Ich möchte hier nicht,aus sicher nachvollziehbaren Gründen, auf die Diensthunde -Problematik detailiert eingehen. Ich hatte einen konkreten Einzelfall beschrieben und das auch so gesagt. Ich hatte vorübergehend "vergessen" das hier jeder Gast meinen Klarnamen ersehen kann und sich evt. was zusammenreimen kann. Deshalb habe ich auch nachträglich die Beiträge noch stärker anonymisiert. Ich wäre dankbar dafür wenn das bei den Zitaten auch geschehen könnte.

Ich möchte nicht, das die betreffenden Personen, die im Interesse der Tiere gehandelt haben, Unannehmlichkeiten bekommen.


LG

Freddy und Felix



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rb_Susan
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Beitrag von rb_Susan » Sa 15. Nov 2008, 17:49


[Zitat=MadDog]

Hallo Susan


Im Grunde genommen hast du recht, dass in 90% der Fällen Hunde nicht ablassen, weil es ihnen "falsch" vermittelt wurde. Vielleicht haben sie das Hörzeichen nicht wirklich sauber verknüpft oder nur mit einer bestimmten Position oder Leinenhilfe des Hundeführers, vielleicht retten sie sich aber auch wirklich in die Beute hinein, weil der Hundeführer/Ausbilder nie gezeigt hat, dass nach dem Ablassen etwas Tolles passiert.

Vielleicht hatte man den Hund aus irgendwelchen Gründen aber auch so hochgezogen, dass er seinen Trieb nicht mehr gesteuert bekam und deshalb "unerreichbar" für Korrekturmaßnahmen blieb.

Gerade bei Malinois passiert dies oft, denn diese Rasse ist in der Ausbildung gänzlich anders "anzupacken" als beispielsweise ein DSH.

Aber eine Sache stimmt nicht:

Wenn ein Hund wirklich mit "Herz" bei der Arbeit ist und gerade bei Diensthunden, von denen noch mal etwas anderes verlangt wird als von den Hunden im heutigen "Gebrauchshundesport", wird es zumindest ein Mal im Leben des Hundes den Moment geben, wo massiver Zwang oder gar Starkzwang benötigt wird um ihn zum Ablassen zu bewegen. Egal wie gut und sauber es dem Hund vorher erklärt wurde – denn der Hund handelt dann nicht aus Unsicherheit, sondern stellt einfach in Frage. Wenn das vernünftig gemacht wird und es sich für den Hund trotz diesem Zwang um eine ganz klare und verständliche Situation handelt, ist das auch in Ordnung und außer bei einigen "besonderen" Exemplaren hat man auch seine Ruhe und kann dem Hund weiterhin zeigen, dass Ablassen etwas Tolles ist.

Manche Sporthunde mögen wirklich völlig ohne "Starkzwang" auskommen, aber für einen Großteil aller Diensthunde ist dies utopisch und auch die anderen "Diensthunde" haben diesen Zwang meist einfach schon vor ihrer Dienstzeit bekommen...


[/Zitat]


Hallo Michele's Mentor,


ich habe generell kein Problem mit Zwang, solange er sinnvoll und fair eingesetzt wird. Das nur vorab!

Hunde haben damit ja auch keines!


Und solche Diensthunde (bevorzugt Malis), wie Du sie meinst, kenn ich auch - sie üben auf dem Platz, wo ich früher aktiv war. Von daher stimmt das mit dem nötigen Starkzwang natürlich, wenn sie ihren HF damit quasi abfragen.


Ich gehe bisher wirklich mit allem, was ich hier von Dir bzw. Michele gelesen hab, konform!



@Michele: Und ich würde mich wirklich freuen, Dich persönlich kennenzulernen - und weitere Interessierte natürlich auch. Auch wenn ich selbst gar keinen VPG-Sport mehr mache - Hunde werden mich immer interessieren und ihr Verhalten ist so vielschichtig und ihr Können so groß, daß sie mir immer mehr wie ein Wunder erscheinen, je länger ich mich damit beschäftige!


@Anja: Jaaa, hier oben im Norden - das wäre ja was! Aber ich denke, wir sollten erstmal rausfinden, wer denn noch Lust auf so ein Arbeitswochenende hat.


LG Susan


edit: Wegen Vertüdelung meinerseits!

[Dieser Beitrag wurde am 15.11.2008 - 17:07 von Susan aktualisiert]


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Beitrag von rb_lutz » Sa 15. Nov 2008, 21:18


Hallo AT-Freunde,


von einem vor kurzem pensionierten "Schutzmann" (wie er sich bezeichnet) der für das gesamte Diensthundewesen in unserem Bundesland verantwortlich war, habe ich die sicherlich kompetente Aussage dass die Polizeihunde in der Ausbildung generell wesentlich härter angefasst werden als es sonst auf der Öffentlichkeit zugänglichen Übungsplätzen der Fall ist.

Dieses geschieht u.a. auch deswegen um den Hund in wenigen Wochen so einsatzfähig zu machen, das auch noch jüngere und unerfahrenere Hundeführer mit so einem Hund ohne größere Probleme klar kommen können.

Wobei allerdings nicht jeder Hundeführer jeden Hund bekommt.


Ich hatte schon einmal berichtet wie ich diesen Mann kennengelernt hatte,als dieser mir mit dem Jack Russell seines Sohnes am Fahrrad begegnete und von weitem fragte ob mein frei laufender AT friedlich wäre.

Auf meine Antwort " Na klar!" meinte er so natürlich wäre das gar nicht und meinte diese Rasse könnte ganz schön giftig sein, wobei er mir seinen Unterarm mit 3 Narben zeigte. "Das vierte Loch fehlt weil der Airedale nur noch 3 Fangzähne hatte."


Wenn wir uns jetzt treffen ist immer mal wieder ein Gespräch über Hunde allgemein und auch speziell über Polizeihunde fällig.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker


P.S. Vor längerer Zeit hatte ich auch einmal von einem "dienstunfähigem Diensthundeführer" (seine eigene Bezeichnung) berichtet der bereits mehrere Hunde die sich in der Ausbildung, aus welchen Gründen auch immer, als ungeeignet für den Polizeidienst erwiesen hatten, für kleines Geld aufgekauft hatte, und nach entsprechender "Resozialisierung" (meine Bezeichnung dafür) in private Hände weiterverkauft hatte.

[Dieser Beitrag wurde am 15.11.2008 - 21:45 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

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Beitrag von rb_Cap » Sa 15. Nov 2008, 22:13


Hallo Leute,

um hier kein Durcheinander in die Diskussion zu bringen , hab ich den Vorschlag für ein Seminar unter Veranstaltungen eingestellt!

Mit freundlichen Grüssen Regine


rb_Freddy
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Beitrag von rb_Freddy » So 16. Nov 2008, 17:08


Hallo,

ich habe gerade erst gesehen das ich noch die Antwort auf zwei Fragen aus MadDog´s Posting schuldig bin.


Zitat Maddog:
Darf ich mal fragen, aus welchen Quellen du das hast?


Von dem betreffenden Dienst-Hundeführer persönlich.

Eine weitere Aussage war:...er war der einzige Hund bei uns der sich mit allen anderen Hunden und Menschen vertragen hat...

Und auf mich machte er auch keinen gefährlichen

Eindruck.


Zitat Maddog:

aber würdest DU dich mit all deiner Begeisterung und deiner Liebe zum Hund hinstellen und Polizist, Grenzschützer, Soldat oder Zollbeamter werden und deinen Kopf da hin halten, wo es wirklich gefährlich wird – damit ein anderer, weniger begabterer Mensch nicht an einen Diensthund muss?


Erstmal danke für das Kompliment.

Meine Antwort ist : Ja, ich würde mit meinem Hund in Realeinsätze gehen und ggf. auch wohl meinen und den Kopf meines Hundes hinhalten. Im gewissen Rahmen allerdings...

Um einen dieser Berufe zu ergreifen ist es allerdings zu spät für mich,ich habe aber großen Respekt vor den von dir benannten Menschen.


LG

Freddy

[Dieser Beitrag wurde am 16.11.2008 - 16:47 von Freddy aktualisiert]



Die Treue eines Hundes ist ein kostbares Geschenk,

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