Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

rb_sijuto
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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_sijuto » So 16. Nov 2008, 23:39


Ausgehend vom Beitrag "Akbar und wir" hat sich eine interessante kontroverse Buchbesprechung ergeben - ich bin gespannt!


Die Beiträge aus dem angesprochen Beitrag füge ich hier ein:


Kenzo schrieb:

Hallo Ralf,


auch von unserer Seite ein herzliches Willkommen hier im Forum.


So wie Du das Verhalten von Akbar schilderst, habe ich schon das Gefühl, dass Akbar der Meinung ist, eine gewisse Führungsrolle in seinem kleinen Rudel zu haben und Trennungsängste können auch ein Grund sein.


Ich kann Dir ein schönes Buch empfehlen.

Mit Hunden sprechen von Jan Fennel. Wie bei allen Ausbildungsbüchern, musst Du nicht mit allem was darin steht einverstanden sein, aber gerade wie man dem Hund Trennungsängste abgwöhnt ist darin sehr logisch und verständlich beschrieben.


Zur Kastration: Klares nein, von meiner Seite, Akbars Wesen ändert sich m.E. in diesem Alter durch diesen Eingriff nicht mehr, außerdem auch ich bin ein Mann und das ist gut so!



Gruss aus dem Schwarzwald

Uli und Kenzo


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Maddog schrieb:

Das Buch von Jan Fennell finde ich nicht empfehlenswert. Für viele mag es es sich schlüssig anhören, denn es wird eine gewaltfreie Erziehung beschrieben. Leider ist diese Erziehung alles andere als gewaltfrei und kann bei einigen Hunden massive Verhaltensstörungen nach sich ziehen. Man sollte dieses Buch, im Interesse des Hundes, am besten in Habachtstellung lesen und es genauestens hinterfragen statt unrefklektiert Übungen zu absolvieren.


Kastration ist eine Lösung, die von vielen Hundetrainern und auch Tierärzten propagiert wird. Erst vor kurzem sagte ein Tierarzt im Fernseh, dass man durch Kastration viele agressive Rüden wieder unter Kontrolle bekäme


Es gibt momentan genau 2 Situationen, wo ich eine Kastra befürworte.


1. Es ist medizinisch indiziert. Das kann der Fall sein, wenn beide Hoden des Rüden nicht abgestiegen sein sollten. Selbst einen Rüden, bei dem nur ein Hoden abgestiegen ist, muss nicht ganz kastriert werden sondern man kann nur den innenliegenden Hoden entfernen lassen. Dies sollte man machen, da sonst ein erhöhtes Krebsrisiko besteht.


2. Der Hund unterliegt dauerhaftem Stress, durch viele intakte Hündinnen in seiner Nachbarschaft. Dies ist jedoch nicht damit zu verwechseln, wenn der Rüde mal Liebeskummer hat oder auch deutlich reagiert, wenn er den Duft einer läufigen Hündin in die Nase bekommt. Man muss in solchen Fällen aber sehr genau hinschauen und nicht immer ist eine Kastra wirklich angeraten.


Erziehungsdefizite bekommt man auch durch eine Kastra nicht in den Griff. Wobei ich hier keine Defizite unterstellen will, da ich weder den Fragesteller noch seinen Hund kenne. Ich würde eher von Kommunikationsproblemen ausgehen, die sich dann in diversen Problemen äussern können.


___


Kenzo schrieb:


Hallo Ralf,


um die Diskussion hier mal plastisch darzustellen, vergleiche ich die Aussage von Hundetrainerin Maddog mit dem subjektiven Geschmacksempfinden z.B. bei Kaffee. Dem einen ist er zu stark, dem anderen zu schwach, zu heiss, zu kalt, etc.


Ich masse es mir hier auch nicht an, ein Buch als nicht empfehlenswert darzustellen, nur weil es meiner eigenen Erziehungsmethodik nicht entspricht.


Die eine Methodik muss Teile einer anderen m.E. nach nicht ausschließen.


Ich habe es bei der Erziehung meines Hundes immer so gehalten, wie im echten Leben, dass ich mir mein Wissen aus verschiedenen Büchern und Ausbildungsmethoden angeeignet und auf dem Platz viel positives wie auch negatives von anderen Hundeführern abgeschaut habe. Und ich lerne, wie jeder, nicht überheblicher Mensch, täglich noch dazu.



Wenn Du 90 unabhängige und verschiedene Meinungen über dieses Buch lesen willst, dann klick mal hier:
http://www.amazon.de/review/product/354 … ewpoints=1


Einen schönen Sonntag wünschen

Uli und Kenzo

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Maddog:

Hoffentlich ist es nicht allzu enttäuschend, dass ich gar keine bestimmmte Erziehungsmethodik habe sondern aus vielen Methoden und Stilen das auswähle, was auf den jeweiligen Hund passt.


Kein Buch, das eine Methode verkauft, ist empfehlenswert, weil keine Methode auf JEDEN Hund dieser Welt passt. D.h. nicht, dass ein Buch uneingeschränkt schlecht ist. Jedes dieser Bücher hat gute und schlechte Seiten. Welche Seite überwiegt, hängt von dem Typ Hund ab, der mit dieser Methode erzogen wird. Bei einem läuft es hervorragend, beim nächsten schlecht und beim dritten so lalala.


Und wie will man beurteilen, ohne den betreffenden Hund zu kennen oder "therapierelevante" Hintergründe erfragt zu haben, ob Amichien Bonding (oder Teile davon) für diesen Hund empfehlenswert ist?


Also ist eine Empfehlung bzw. in diesem Falle eine Nichtempfehlung sicher angebracht. Bei Risiken und Nebenwirkungen kann man nämlich weder den Autor noch den Buchhändler dafür zur Verantwortung ziehen.


Und ich masse mir meine Meinung nicht an sondern ich habe sie. Eine Autorin, die Hunde und Wölfe in einen Topf wirft, hat wohl übersehen, dass sich wölfisches und hündisches Verhalten streckenweise stark unterscheidet. Desweiteren: Wir bilden immer noch kein Rudel mit unserem Hund, wir sind eine Symbiose. Und: Wir sind keine Wölfe und auch keine Hunde. Wir sind Menschen. Das sind grundlegende Dinge, die die Autorin jedoch wüst durcheinander würfelt.


Fennell sagt, dass sie die Methode des "Pferdeflüsterers" Monty Roberts für Hunde adaptiert hat. Sorry, aber da muss ich doch mal laut lachen. Sicherlich gibt es im Umgang mit Tieren Ähnlichkeiten, bespielsweise konsequenter Umgang, aber wenn es zwischen Wölfen und Hunden schon massive Unterschiede gibt, wie immens sind die Unterschiede zwischen einem Raub- und einem Fluchttier!


Als Monty Roberts in Europa populär wurde, gab es einen regelrechten Hype um seine Methode. Da war endlich der Mann, der einem bei allen Problemen mit Pferd hilft. Pustekuchen! Nichts war. Man bekam mehr und mehr die Möglichkeit hinter die Kulissen zu gucken, musste feststellen, dass vieles reine Show war und noch mehr Psychoterror der übelsten Sorte. Diesbezügl. stimmt Fennells Methode leider mit Roberts überein. Es ist Psychoterror, den sie verkauft und das unter dem Deckmäntelchen der zwanglosen Erziehung.


Was passsiert eigentlich bei dieser Art Terror? Zunächst einmal nicht unbedingt etwas offensichtlich schlechtes. Man hat den Eindruck, dass die Tiere verstehen. Im nächsten Schritt passiert jedoch erschreckendes. Viele sind innerlich so verstört, dass sie psychosomatische Beschwerden entwickeln. Andere mucken auf, hinterfragen ihre Halter, wollen endlich ein klares Bild haben und fordern dies auf gefährliche Art und Weise für den Menschen ein.


Mit ist bewusst, dass meine Aussagen für viele Menschen unbequem sind. Aber ich kann morgens immer noch in den Spiegel schauen, denn ich habe keinen Hund seelisch oder körperlich in einen Abgrund gestossen. Stattdessen habe ich Hunde "therapiert", die diesen Psychoterror durchlitten haben. Jüngstes Beispiel eine hochgradig verstörte Hündin, die monatelang ein Anti-Dominanz-Training nach ND durchlaufen hat. Nicht nur der Hund leidet, ihre Halterin leidet mit. Sie wollte für ihren Hund nur das beste und beide wurden bitterlichst enttäuscht. Immer noch Anmassung über gewisse Bücher dergestalt hart zu urteilen? Nein, traurige Gewissheit.


_____


Hallo Ralf, liebe Forumsleser,

Hallo Michèle,


ich schrieb in meinem Thread vom 14.11.:


Kenzo schrieb

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Ich kann Dir ein schönes Buch empfehlen.

Mit Hunden sprechen von Jan Fennel. Wie bei allen Ausbildungsbüchern, musst Du nicht mit allem was darin steht einverstanden sein, aber gerade wie man dem Hund Trennungsängste abgwöhnt ist darin sehr logisch und verständlich beschrieben.




und ich schrieb in meinem heutigen Thread:


Kenzo schrieb

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Ich habe es bei der Erziehung meines Hundes immer so gehalten, wie im echten Leben, dass ich mir mein Wissen aus verschiedenen Büchern und Ausbildungsmethoden angeeignet und auf dem Platz viel positives wie auch negatives von anderen Hundeführern abgeschaut habe. Und ich lerne, wie jeder, nicht überheblicher Mensch, täglich noch dazu

.


Maddog schrieb

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Hoffentlich ist es nicht allzu enttäuschend, dass ich gar keine bestimmmte Erziehungsmethodik habe sondern aus vielen Methoden und Stilen das auswähle, was auf den jeweiligen Hund passt.




Genau wie Michèle es in Ihrem Zitat beschrieben hat, habe ich es gemacht.


Ich habe heute einen wohlerzogenen Hund, den ich, wenn es sein muss, stundenlag alleine lassen könnte, den ich im Wald alleine laufen lassen kann, da er nicht wildert, der keinen Unrat aufnimmt, hervorragend fährtet und der mich sogar, wenn es sein müsste, verteidigen würde.


Kurzum ich bin mit dem was ich habe, sehr zufrieden. Und ich habe mich auf keine spezielle Erziehungsmethode eingelassen, sondern den meiner Meinung nach für uns beide richtigen Weg individuell gewählt.


Sicher ist Hundeerziehung eigentlich die Erziehung des Menschen im Umgang mit dem Hund, aber eine gewisse Mündigkeit im Umgang mit Medien, Büchern und Erziehungsmethoden, setze ich bei erwachsenen Menschen voraus.


Das Buch von Jan Fennell brachte vielen Hundebesitzern und auch mir viele neue Erkenntnisse und ich finde es von Michèle absolut intolerant, dass sie das, was ihr subjektiv nicht gefällt, öffentlich schlecht macht.


In diesem Sinne einen schönen Abend noch

Uli und Kenzo



______


Cap schrieb:


Hi Uli,

wenn ich die Rezessionen bei Amazon lese, sehe ich

die beiden konträren Meinungen von dir und Michele wiedergespiegelt.

Um mir eine Meinung zu erlauben , werd ich wohl in den sauren Apfel beissen müssen und 9,95 Euronen investieren.

Mit freundlichen Gruss Regine


___



Kenzos nächster Beitrag:


Hallo Regine,


wenn Du das Buch nicht kaufen willst, kann ich es Dir auch leihweise übergeben, falls Dich die von mir angebrachten mit Textmarker in leuchtgelb angebrachten Markierungen nicht stören.


Aber im Endeffekt, Porto hin- und zurück, wenn Du das Buch bei Deinem Buchhändler bestellst ist es in 24 Std. da. Ich hatte es auch bei meinem Regiohändler und nicht bei Amazon gekauft und es ist es die 9,95 wert, auch wenn man nicht mit allem einverstanden sein muss.


Gruss

Uli



____



Maddogs nächster Beitrag:


Nix gegen neue Erkenntnisse. Aber diese vermeintlichen Erkenntnisse sollten doch dem Stand der damaligen Wissenschaft entsprechen. Die 1. Auflage erschien 2003 und zu dem Zeitpunkt war in Fachkreisen schon längst bekannt, dass sich das Verhalten von Wölfen nicht eins zu eins auf Hunde übertragen lässt. Nicht mal auf freilebende Hunde, die in Meuten zusammenleben.


Aber genauso wie man bei körperlichem Zwang darüber spricht, was vor- und was nachteilig ist, sollte man es bei seelischem Zwang tun. Und bei diesem Buch sollte man darauf hinweisen, dass es selbst bei korrekter Anwendung beim falschen Hund bitterböse ins Auge gehen kann. Entweder der Hund ist Opfer oder der Mensch. Wenn der Mensch Opfer ist, ist es sein Pech. Er kann denken und frei entscheiden. Der Hund ist von uns abhängig, kann nicht wie wir denken und frei entscheiden. Der ist eine ganz arme Socke, wenn er sowas mitmachen muss, was wir denkenden und ach so intelligenten Primaten versaubeuteln.


___



Cap:


Hi Uli,

danke für dein Angebot! Wäre Quatsch es hin und her zu schicken, und ich bestell soviel bei Amazon, da wird das auch drin sein.!

Falls es mir nicht zusagt, kann ich es ja an einen hier im Forum weitergeben....

Mit freundlichem Gruss Regine


___


Und dann ich:


Hi Michéle und Uli, ggfs. auch Regine zu einem späteren Zeitpunkt, wenn sie das Buch gelesen hat :


Nur so eine Idee - was haltet Ihr davon, wenn Ihr diese Debatte im Bereich "Buchbesprechung" als kontroverse Diskussion weiter führt?


Ich habe den Eindruck, dass der Threadersteller an dieser Stelle nur noch wenig für sich und seinen Akbar mitnehmen kann.


Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom

und mal als Moderatorin


___

Maddog:

Gute Idee, sijuto! Es wäre gegenüber Akbar und seinen Haltern wirklich fair.


Vielleicht kann ein Mod das hier abtrennen und woanders hinschieben?


___

Kenzo:


Hallo Silke,


finde ich eine gute Idee.


Übrigens fand ich da noch einen Thread aus 2007.


Darin sieht man auch klar die verschiedenen Meinungen.

http://www.razyboard.com/system/morethr … 217-0.html


In diesem Sinne einen schönen Abend noch und für mich und Kenzo eine gute Nacht


___________________________________________________



So und nun viel Spaß, ich erhoffe viele neue Informationen für uns alle!


Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom

[Dieser Beitrag wurde am 16.11.2008 - 22:59 von sijuto aktualisiert]



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rb_MadDog
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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_MadDog » So 16. Nov 2008, 23:43


Supi! Vielen Dank für die grosse Mühe!


Vielleicht hat noch jemand das Buch gelesen und mag sich einbringen?



Das Genie lernt von allem und jedem,

der Wissende lernt vom Genie,

der Dumme weiss alles besser.

rb_sijuto
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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_sijuto » So 16. Nov 2008, 23:48


Hi Michéle,

sorry - da klafft eine Lücke in meinem Bücherschrank!

Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom

und ohne Jan Fennel Bücher



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rb_kenzo
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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_kenzo » Mo 17. Nov 2008, 19:28


Hallo zusammen,


alle die hier nun auf eine Buchvorstellung von mir hoffen, muss ich leider enttäuschen, da ich die Erziehung meines Hundes als ein Ganzes sehe. Ein Teil des Verständnisses von Hunden, das ich heute habe, konnte ich diesem Buch entnehmen.


Wie ich schon weiter oben beschrieben habe, ist dieses Buch nicht das einzig Wahre in der Hundeerziehung, aber es hat uns seinerzeit sehr geholfen.


Ich persönlich kenne keinen einzigen Hund der durch Erziehung nach Jan Fennells Methode einen Schaden erlitt, aber genügend Hunde, die durch Zwang auf Übungsplätzen gebrochen, bzw. kaputt gemacht wurden. Hierzu reichen meine 2 Hände nicht aus und wenn ich alles was mir an Methoden von Ausbildern vorgeschlagen wurde mitgemacht hätte, wäre mein Hund vielleicht auch so ein Opfer!


Die Methoden die Michèle und ihr Gefolge hier hochpreisen sind altbekannt und werden auf vielen Übungsplätzen verwendet. Also überhaupt nichts neues!


Hierüber zu diskutieren ist für mich verschwendete Zeit! Daher werde ich mich hierzu nicht mehr äussern.



In diesem Sinne eine schöne Woche

Uli und Kenzo



Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
www.airedale-kenzo.de

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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_lutz » Mo 17. Nov 2008, 21:18


Hallo AT-Freunde,


ich habe das Buch und es ist nett zu lesen.

Es beschreibt die Erziehungsmethoden, ohne körperlichen Zwang, einer Hundetrainerin anhand von tatsächlich stattgefundenen Geschichten.

Es ist auch nichts mehr als eine Methode unter vielen.

Wie effektvoll sie ist und ob Hunde dadurch unnatürlich psychisch belastet werden kann ich nicht beurteilen. Wobei mir letzteres eigentlich nicht sehr wahrscheinlich erscheint.

Meine Erziehung beruht aber nicht auf ein Schema F nach irgendwelchen Büchern sondern ich versuche hier ganz einfach Sachen herauszupicken die evtl. auch für meinen Hund und mich bei auftauchenden Problemen passend wären.


Generell habe ich mir ein Großteil meiner Hundebücher auch nur deswegen angeschafft um den Hund besser verstehen zu können und nicht um ihn besser zu dressieren.

Verstehen möchte ich ihn deswegen um ein für beiden Seiten möglichst erfreuliches und stressfreies Leben miteinander zu ermöglichen.

Ganz bewußt habe ich auch Literatur dabei die absolut nicht in mein Konzept zum Leben mit Hund passt, aber um sich ein abgerundetes Bild zu machen und auch um evtl. die andere Seite verstehen zu können interessiert mich Althergebrachtes aus dem vorigen Jahrhundert genau so wie die Erkenntnise moderner Kynologen (wie z.B. Marc Bekoff als Autor in der WUFF).


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 17.11.2008 - 21:54 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_MadDog » Mo 17. Nov 2008, 23:52


So kann man enttäuscht werden. Da hatte ich mich auf eine Menge Argumente und eine nette Diskussion gefreut und schon ist sie zu Ende. Sehr bedauerlich



Das Genie lernt von allem und jedem,

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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_sijuto » Mo 17. Nov 2008, 23:56


Na aber das muss doch der Freude an einer Buchbesprechung keinen Abbruch tun.


Um jetzt wenigstens halbwegs zu verstehen, über was sich da unterhalten wurde würde ich wenigstens gern ein bisschen was über das Buch hören.


Kannst Du denn in groben Zügen mal das "Programm" umreißen was der Fennel vorschlägt - vielleicht wirklich nur im Bereich "Trennungsangst" um Dich da nicht zu sehr zu belasten?


Liebe Grüße

Silke



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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_Vanja » Di 18. Nov 2008, 00:10


Würde mich ja einbringen, aber ich kenne das Buch von Fennel nicht.


Und irgendwie habe ich auch die Lust an Büchern über Hundeerziehung schon vor einer Weile verloren.


Meine Hunde (ebenso wie ich ) lassen sich nicht in eine Schublade packen und nach Schema F erziehen.


Da habe ich auch aus einigen Büchern über Hunde gelernt und bin teilweise auch von Autoren enttäuscht, die doch nur irgendwie voneinander abgeschrieben haben oder mit Methoden kommen, die als Allheilmittel gepriesen werden, aber garantiert nicht für jeden Hund in Frage kommen.


Bei meinen 3 Hunden (1 Airedale / 2 Whippets) muß ich ganz individuell vorgehen. Ansonsten kann ich sofort alles schmeißen.


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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_MadDog » Di 18. Nov 2008, 00:16


Im Kapitel "Trennungsangst" lautet der erste Satz: Ob es sich um zwanghaftes Verhalten, um Verschmutzen des eigenen Korbs oder ums Beissen handelt, ich fange in jedem einzelnen Problemfall mit Amichien Bonding an.


Ich finde diesen Satz schon sehr aussagekräftig. Er impliziert, dass man jedes Fehlverhalten mit Amichien Bonding in den Griff kriegt.


Wenn ein Hund zwanghaftes Verhalten zeigt, dann kann das viele Ursachen haben. Es kann daran liegen, dass ihm seine Stellung innerhalb der Symbiose Mensch-Hund nicht klar ist. (Das sagt Fennell inhaltlich einen Satz später.) Es kann aber auch schlicht daran liegen, dass er nicht ausgelastet ist. Oder dass er unter Stress steht, der nicht aus einer ungeklärten Stellung resultieren muss. Oder er knabbert an seinen Pfoten, weil er eine Allergie hat oder ihn Grasmilben piesacken. Diese Möglichkeiten zieht Fennell jedoch gar nicht erst in Betracht.


Wenn ich einen Hund "therapieren" will, dann muss ich zunächst Ursachenforschung betreiben. Erst wenn ich die Ursache kenne oder ihr sehr nahe bin, kann ich nachhaltig etwas ändern. Alles andere ist sinnloses rumlaborieren und bringt den Hund keinen Schritt in der Lebensqualität nach vorne.



Das Genie lernt von allem und jedem,

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Mit Hunden sprechen von Jan Fennel

Beitrag von rb_sijuto » Di 18. Nov 2008, 00:22


Hi Maddog,

was ist Amichien Bonding? Der Begriff war schon in dem anderen Strang gefallen und hat mich beunruhigt - hört sich gefährlich an .


Hi Vanja,

macht doch nix, ich kenn das Buch auch nicht, aber gerade das könnte ja auch mal interessant werden!


Ansonsten sehe ich das auch wie Du - habe ja nur zwei Hunde, die aber in vielen Bereichen völlig verschiedene "Erziehungs-Bedürfnisse" haben. Manchmal wunder ich mich, ob die beiden vom selben Stern kommen!


Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom



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