Der Airedale-Terrier - Gebrauchshund oder nicht?

[rb_Uschi]

Hallo Harald,

Die restlichen 10% werden dann darauf verwand, festzustellen, ob dieser Hund auch in zivilen Situationen (sprich:der Belastung ohne Beute zu beissen) standhält

Du meinst, ob der Hund auch ohne das schöne "Spielzeug" Schutzarm beisst?

@ Sabine
Unser Hund wird über Spiel und Leckerli ausgebildet, das ist dann wohl der Fress- und Beutetrieb?

Gruß
Uschi

[rb_SabineJ]

Hallo....


es ist schon sehr schwierig,sich mit Leuten auseinanderzusetzen, die das letzte Mal über Ausbildung nachgedacht haben, als Manfred Müller seine Bücher geschrieben hat...

Zu der damaligen Zeit waren diese tatsächlich eine Bereicherung der Ausbildungsscene, versuchten sie doch, die Ausbildung über Meideverhalten ein wenig zu humanisieren.
Für M.M gab es aber ebenfalls nur die absolute "gut-böse" Regelung, zumal der Hund zu der Zeit auch nicht den heutigen Prüfungsansprüchen genügen mußte.
Ein korrekt arbeitender Hund war damals in der Bewertung klar im Vorteil gegen einen freudigen, aber unsauberen Hund.

Das alles hat sich geändert.
Heutzutage orientiert man sich als Hundesportler an den Büchern , CD, DVD und Filmen von Dr. Helmut Raiser, E. Lind und Dildei.

Heute muß ein Hund freudig, gespannt, triebbeständig und korrekt laufen...
"Calming signals" werden aufmerksam beobachtet, bewertet und gegf. relativ streng geahndet.
Immer vorausgesetzt, wir reden hier von einem Hund, der auch zu "höheren Weihen" fähig ist.

Die Ausbildung ist also viel schwieriger geworden, auf Triebbeständigkeit wird zunehmend Wert gelegt.

Und mit diesen Trieben, lieber Lutz, sind erstmal tatsächlich nichts anderes als ausgeprägter Spiel und Beutetrieb gemeint....die Zivilschärfe der weiteren Ausbildung entwickelt sich aus diesen...oder eben nicht.
Und das hängt vom Hund ab und von seiner Genetik.
Ausschließlich.
Was ein fähiger (bzw. unfähiger) Ausbilder daraus macht, ist eine andere Sache ...
Es ist längst erwiesen, daß ein fähiger Ausbilder mit entsprechendem Umfeld aus einem mittelmäßigen Hund einen besseren Sporthund macht, als ein unfähiger mit einem guten.

Ebenso bewiesen ist, daß der beste Ausbilder mit einem Hund, der schlicht zu wenig bis nichts mitbringt, keinerlei nennenswerte Ausbildung zustande bringen kann.

@ vagelhusen:

vielleicht solltest Du genauer lesen:
wenn Dein Hund keine Angst vor einem Schuß hat, ist er auch nicht schußscheu....
Damit erübrigt sich doch Deine Frage, oder??

Des weiteren: vielleicht hast Du schon mal etwas davon gehört, daß Angst und Angriff auf so ziemlich der gleichen Ebene stattfinden??

D.h., daß ein Hund, bei dem das eine oder das andere überwiegt entweder zum Flüchten neigt, oder aber zum Angriff.
Diese Balance herzustellen wird auf allen leistungsorientierten Plätzen versucht, indem man z.B. den Hund bei der Arbeit sehr genau beobachtet und rechtzeitig gegensteuert.
Das ist jetzt sehr undifferenziert ausgedrückt, darüber gibt es regalefüllende Abhandlungen, falls es hier wirklich jemanden interessieren sollte.

@ Gabi:

schön, daß Du gerade Ria erwähnst...

Sie war mein erster AT, ich habe sie fast mehr geliebt als ihre Nachfolgerin..Und schön war sie auch, wenn auch sehr pflegeintensiv.
Nur, wenn Du mich so direkt fragst: nein, sie war kein guter Gebrauchshund!
Sie hat die SchH 3 gemacht....das schon....aber weder wäre sie aufgrund ihres mangelnden Triebverhaltens und ihrer Nerven je zu z.B. einer LAP (geschweige denn zu mehr) fähig gewesen, noch konnte sie ein gewisses Niveau halten....nach 3 SchH 3-Prüfungen habe ich sie zurückstufen können, und dananch noch einige gúte SchH1 mit ihr gemacht ...zu mehr hat es nicht gereicht.

Auch vererbt hat sie, obwohl mit zumindest einem guten Rüden, nichts leistungsmäßig Relevantes.

Zu Deiner anderen Frage bezüglich nicht so guter Welpen eines Wurfes:
Es ist schon ein Unterschied, ob ich generell davon ausgehe, gute Leistungshunde züchten zu wollen, oder von vornherein davon ausgehe, daß die sowieso nicht mehr erwünscht sind...
Das Züchten wäre zu einfach, würde man plus x plus paaren und plus erhalten...in jedem Wurf gibt es genügend Hunde, die jedem Haushundanspruch genügen sollten....aber wie ich höre, wird selbst das in letzter Zeit beim AT schwierig...

@ Lutz:
wenn Du "Verfressenheit" und "Verspieltheit" nicht als wichtige Voraussetzung des guten Gebrauchshundes definierst, muß ich Dir leider vorwerfen, von dieser Materie nicht so furchtbar viel Ahnung zu haben....aber darauf hat Harald ja schon geantwortet...

@ Tine.
Ich finde, Du hast das schon sehr gut zusammengefaßt.
Jetzt bliebe nur noch die Umsetzung in die Praxis...und die ist dann für viele wieder ein nicht zu bewältigendes Problem

@ Uschi:

so ähnlich...
Wobei man sich zu Anfang schon entscheiden sollte, ob man seinen Hund nun über Futter (Dildei) oder über Spiel ("Trieb-Zwang-Trieb" nach Raiser) ausbilden will, später kann man dann die Methoden durchaus kombinieren.
Das hier näher auszuführen wäre abendfüllend und brächte für die reale Ausübung nicht ganz viel.

Sabine Jüdes

















Ein guter Hund ist immer auch ein schöner Hund!

[rb_TineE]

@ SabineJ: Oh danke !

Jo, wir sind dran! Allerdings schlägt sich die ganze Motiviererei leicht auf den Rippen nieder , denn zum Gück ist Annie verfressen genug. Wenn die Leckerlis alle sind, wedle ich mit dem Spielzeug, das geht auch und macht das Ganze spannender. Ihr gefällts, und - chaka, wir schaffen das !

Grüße

Christine

[Dieser Beitrag wurde am 14.02.2006 - 10:27 von TineE aktualisiert]



Wuff!

[rb_Stripey]

>>Hallo...
es ist schon sehr schwierig, sich mit Leuten auseinanderzusetzen, die das letzte Mal über die Boardregeln nachgedacht haben zu einem Zeitpunkt, der sich gegenwärtig ihrer Kenntnis entzieht und nicht mehr abrufen lässt.

@Sabine: Wenn du Regel 1 ( "seid nett zueinander" ) nicht als wichtige Voraussetzung für das Forum definierst, muss ich dir leider vorwerfen, von der Nettiquette nicht so furchtbar viel Ahnung zu haben.<<


Hallo zusammen,
klingt nicht gerade nett, was ich oben geschrieben habe? Das ist quasi O-Ton von Sabine, bloß mit anderem Inhalt. Was ich damit sagen will? Ich finde die Arroganz in Sabines Beiträgen ziemlich unerträglich!

Rein inhaltlich könnte die Diskussion sonst wirklich interessant sein. Schade übrigens, dass sie nicht im richtigen Forum stattfindet, wo man sie eigentlich vermuten würde.

Gruß von Stripey




Groovy greetings and have a nice day Stripey

[rb_Harald]

Hallo Uschi,
das hast Du vollkommen richtig erkannt, denn ein flüchtender Gesetzesbrecher wird sich kaum vorher einen Schutzarm anziehen.
Die Prozentangaben darf man auch nicht so eng sehen. Der eine Hund braucht mehr, der andere weniger Training.
Ich bin desöfteren bei den Trainingseinheiten unserer hiesigen Polizeihundeführer dabei.
Selbst dort sieht man noch immense Unterschiede im Triebverhalten der einzelnen Diensthunde.
Aber all das, obwohl auf gleichen Trieben basierend, darf bei einem Sporthund jedoch keine Rolle spielen, da diese Hunde wirklich nur im Beutebereich gearbeitet werden sollten.

Viele Grüsse
Harald



Wenn mancher Mann wüsste, wer mancher Mann wär,
tät mancher Mann manchem Mann manchmal mehr Ehr`.

[rb_GabyP]

Hallo, Diskussionsteilnehmer,

ich glaube, daß wir uns schon noch einig sind darüber, daß ein händelbarer Airedale genügend (Beute-, Spiel- und Freß-)Trieb haben muß, für den guten Sporthund müssen diese (und evtl. andere) Triebe "beständig" sein. Und wo bitte wurde versucht, diese Triebe bewußt und systematisch "wegzuzüchten" mit dem Ziel, "Wesenstrottel" zu produzieren?

(Zitat Sabine: es wurden und werden immer noch systematisch Triebanlagen, die nicht dem Zeitgeist des "harmonischen Miteinanders"entsprechen,züchterisch "vernichtet"...
Stattdessen wurde versucht (wie ich in letzter Zeit des öfteren erfuhr, mit eher weniger Erfolg), sog. Wesenstrottel zu züchten)

Und wo kann ein Airedale, der nicht schußfest ist oder sonstige "Wesensmängel" erkennen läßt, zur Zucht zugelassen werden?(Und damit diese doch gravierenden Mängel weitergeben)

Ich glaube nicht, daß "Schönheitszüchter" bewußt Airedale-Wesen zerstören wollen. Ich glaube auch nicht, daß Leistungszüchter bewußt weg vom Standard züchten wollen.

Vom "Niedergang" der Gebrauchshunderassen ist doch, um es noch einmal zu erwähnen, auch bei den DSH (hier doch sehr deutlich die Trennung in Hochzucht und Leistungszucht!), Hovawarten usw. die Rede, bei den Windhunden doch auch (hier im Forum anschaulich dargestellt).

Wenn, um wieder auf den Airedale zurückzukommen, gesagt wird, unsere heutigen Hunde sind nicht mehr gebrauchsfähig genug - liegt das dann wirklich an der "Schönheitszucht"? Hole ich mir doch einen Hund, mit dem ich in sportlicher Hinsicht einiges vor habe, nicht unbedingt beim erklärten "Schönheitszüchter" - oder?

Ich glaube einfach nicht, daß der heutige Airedale "nichts mehr taugt". Ich glaube aber auch, daß er immer noch "Jack of all trades, master of none" ist. Wenn ich das nicht akzeptieren will, hole ich mir einen Malinois (in der Hoffnung, daß der so ist, wie ich es mir von ihm denke...) oder einen Herder. Und beklage dann, daß diese Rasse nicht mehr ist, was sie einmal war.

Reden wir "unsern" Airedale nicht schlechter, als er ist?

Nachdenkliche Grüße

GabyP

[rb_lutz]

Hallo Sabine,


Manfred Müller ist m.E. der einzige Autor der die wesentlichen Unterschiede zwischen einem Sporthund und einem echten Schutzhund gut und verständlich auch über die verschiedenen Triebe erklärt.

Deswegen habe ich ihn angeführt und nicht weil ich sonst keine Kenntnisse in der Hundeausbildung habe.


Wenn du mein vorhergehendes Posting richtig zur Kenntnis genommen hättest, würdest du auch festgestellt haben, dass eine andere Interpretation kaum möglich ist als das was ich damit ausdrücken wollte:

Wenn jemand seinen erwachsenen Hund mit den Bezeichnungen "triebstark" und "ernsthaft" als Deckrüde anbietet, versucht er damit bestimmt nicht herüberzubringen dass sein Hund besonders verfressen und verspielt ist, sondern es soll offensichtlich vermittelt werden dass hier ein Deckrüde zur Verfügung steht der mit dem nötigen Sozialaggressionstrieb ausgestattet ist um als Vererber für richtige Schutzhunde und ich sage jetzt mal bewußt nicht "nur" für Sporthunde geeignet zu sein.

Das dieses natürlich gar nicht möglich ist hatten wir ja schon, da die Vererbbarkeit dieser Eigenschaften nach Inge Hansen (die ja nicht irgendwer ist) nur bei 10% und damit ausgesprochen niedrig liegt.

Wenn ich als Welpenkäufer einen Hund in dieser Richtung suche bin ich besser bedient hier einmal Leistungs-oder Schönheitslinien außen vor zu lassen und lieber einen dafür geeigneten Welpentest bei einem Züchter meines Vertrauens vorzunehmen, in der Hoffnung dass sich der Welpe dann auch so entwickelt wie es den Anschein hat.


Hier möchte ich noch einmal kurz auf deine Ansicht eingehen. "Wo keine Angst ist, ist auch keine Schärfe"

Es ist nicht so wie du behauptest das nur Angst und Angriff zusammenhängen, sondern im Gehirn das Zentrum was Angst erzeugt und das was die Wut hervorbringt zusammenliegen. Das heißt um wieder auf die Triebe zurückzukommen (Angriff=Kampftrieb) dass ein Hund aus Wut mit dem Sozialaggressionstrieb des echten Schutzhundes oder eben auch aus Angst mit der Selbstverteidigungsaggression eines beliebigen Hundes (auch schlecht geführten Sporthundes) aus dem Wehrtrieb zum Angriff übergehen kann.

Der Angstbeißer geht nach dem Motto vor: Angriff ist die beste Verteidigung, und beißt oft genug ohne echten Grund vorbeugend umsich so dass er eine Gefahr für seine Umwelt werden kann.


Wir können dieses hier oder an anderer Stelle gerne weiterdiskutieren, ich möchte dich aber bitten deinen reichlich überheblichen Schreibstil etwas zu bremsen da du so hier einen besseren Eindruck hinterläßt und auch deine Sachkompetenz damit nicht unbedingt gestärkt wird.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker


P.S. Ich möchte mich hier einmal Gaby anschließen wenn ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann dass bestimmte Leute hier immer in die gleiche Kerbe hauen wenn sich aus vereinzelten Problemen die Gelegenheit bietet den Airedale schlecht zu machen.

Das geschieht dann immer angeblich aber nur aus Sorge um die Rasse und nicht wie ich vermute hier ihr eigenes Süppchen kochen zu wollen.


Ich persönlich habe weder an meinem eigenen Airedale noch an den ATs in unserer Gegend die ich kenne etwas auszusetzen und möchte sie auch nicht anders haben.

[Dieser Beitrag wurde am 17.02.2006 - 10:08 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

[rb_Uschi]

Hallo Harald,

Aber all das, obwohl auf gleichen Trieben basierend, darf bei einem Sporthund jedoch keine Rolle spielen, da diese Hunde wirklich nur im Beutebereich gearbeitet werden sollten.

Alles andere wäre ja auch schlimm.


@Sabine
wieso muss ich mich zuerst entscheiden ob ich mit Fressen oder Spielzeug arbeite? Es kommt das zum Einsatz, was grade am besten taugt. Mein Hund ist nicht so dumm, dass er damit nicht zurecht käme.
Und in manchen Bereichen ist das Tun an sich schon die Belohnung, da brauchts weiter nichts.


Gruß
Uschi

[rb_SabineJ]

Es tut mir leid um meine hier vertane Zeit.

Ich habe das alles tatsächlich nur aus Sorge, inzwischen eher Mitleid, mit dem AT als Gebrauchshund gepostet.
Ich züchte längst diese Rasse nicht mehr, weil ich mit meinen Hunden gerne arbeite und demzufolge auch gerne arbeitende Hunde habe.

Die Notbremse, bei ausgehenden Argumenten an ein "faireres" Miteinander zu appellieren, kenne ich, wenn auch nicht aus ernstzunehmenden Foren, in denen kontroverses Diskutieren möglich und an der Tagesordnung ist. ....

Das fehlende Realitätsbewußtsein der meisten AT-Besitzer zeigt sich dann leider auch auf höherer Ebene, wenn der Bundesausbildungswart und Leistungsrichter des KfT eine überregionale Prüfung mitrichtet und keiner so Recht versteht, was er da zu sehen glaubt....geschweige denn, was er richtet.
Er ist im übrigen ein menschlich sehr von mir geschätzter Mann, der es eben auch nicht geschafft hat, über den Tellerrand hinwegzuschauen.

@ Gaby:
ich werde mich hüten, die Namen derer zu nennen, von denen ich weiß, daß sie systematisch Triebe züchterisch vernichten, einfach aus dem Glauben heraus, sie seien nicht mehr erwünscht.....eine Einstellung, die ich in Anbetracht der meisten Beiträge hier auch für realistisch halte.
Und daß Leistungszüchter nicht bewußt weg vom Standard züchten wollen, glaube ich gern, wollten wir das doch auch nie....nur ist es eben unmöglich, auf vielen Hochzeiten zu tanzen...und das Arbeitspotential eines Hundes zu erhalten beansprucht schon fast alle selektiven Möglichkeiten.

Die DSH-Zucht betreffend: wie Recht Gaby hat mit der Unterscheidung zwischen Hochzucht und Leistungszucht....!
Gäbe es die Leistungszucht nicht, hätten wir mit Sicherheit auch keinen Schäferhund!
Allerdings spricht eines immer noch für den DSH: eine Zuchtzulassung erfolgt nicht ohne eine SchH 1.....wie diese allerdings oft bewerkstelligt wird, entspricht in etwa den normalen Wertungen auf KfT-Leistungsprüfungen...und hat damit keine nennenswerte Relevanz für die Beurteilung der Gebrauchshundeeigenschaften eines Hundes.

@ Harald:

bist Du wirklich der Meinung, daß ein Sporthund nur im Beutebereich gearbeitet wird/werden sollte?????

Dann wünsche ich Dir und Deinem Hund keine Prüfung, bei der aus Sicht des Hundes etwas daneben geht und er auf seinen Wehrbereich zurückgreifen muß, weil der Beutereiz durch für ihn unverständliche Probleme überlagert wurde...

@ Uschi:

mit der Intelligenz des Hundes hat die Wahl Deiner Mittel sicherlich nicht allzuviel zu tun....maximal mit der des Hundeführers....sorry...aber bei soviel Verständnis für die Bedürfnisse des auszubildenden Hundes geht mir die Hutschnur hoch...

So, das wars dann auch für mich....

Vielen Dank für die weitere Bestätigung meiner Meinung den AT und seine Besitzer betreffend.

So long...

Sabine Jüdes













Ein guter Hund ist immer auch ein schöner Hund!

[rb_Gaby]

....sorry...aber bei soviel Verständnis für die Bedürfnisse des auszubildenden Hundes geht mir die Hutschnur hoch...

und mir geht hier die Hutschnur hoch in Anbetracht der maßlosen Arroganz, die du hier an den Tag legst

Gaby

[Dieser Beitrag wurde am 15.02.2006 - 00:40 von Gaby aktualisiert]