Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

rb_kenzo
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Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_kenzo » Mi 12. Nov 2008, 21:27


3. Versuch


Nachdem mein Eintrag von 16:59 Uhr irgendwo verschwunden ist und nicht mehr auffindbar ist, versuche ich es jetzt zum 3. und letzten mal.


Es ist für mich und sicher auch für andere Forumsmitglieder schwer ersichtlich, wer hier welchen Beitrag geschrieben hat: Mentor oder Michèle.


Hallo Michèle,

es wäre schön, wenn Du dies irgendwie kennzeichnen, bzw. besser darstellen könntest, damit wir User dies kapieren.


Vielen Dank

Gruss

Uli



Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
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rb_Rainer
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Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

Beitrag von rb_Rainer » Mi 12. Nov 2008, 22:14


An alle,


die sich objektiv und realistisch für das „Reizthema“ interessieren:

http://www.jgv-kwh.de/Telereizger%E4te_2006_LJN.pdf


Was fällt in dem Beitrag auf?

„….Die elektrische Reizeinwirkung, sachkundig angewandt, ist ein schonender und nachhaltig wirksamer aversiver Reiz. „


„…..Untersuchungen belegen, dass die elektrischen Parameter moderner Telereizgeräte und demzufolge deren Wirkungen auf den Körper vergleichbar sind mit Therapiegeräten im Bereich der Human- und Veterinärmedizin.“


„An der Tierärztlichen Hochschule Hannover wurde eine Dissertationsschrift mit dem Titel: „Stresserscheinungen beim praxisähnlichen Einsatz von elektrischen Erziehungshalsbändern beim Hund“ angefertigt. Unter anderem kommt die Autorin nach ihren Experimenten zu dem Schluss, dass die Werte für die ermittelten Stressparameter unter denen von unvorhersehbaren Stressoren liegen, wie z. B. Einschalten eines Staubsaugers…. Im Vergleich der Versuchsgruppen kommt die Autorin zu dem Ergebnis, dass die Vorhersehbarkeit und Kontrollierbarkeit des Reizes und die Verknüpfung mit dem gezeigten Verhalten und der damit verbundenen Möglichkeit, dem Reiz auszuweichen, den geringsten Anstieg von Stressparametern mit sich bringen [STICHNOTH 2002]. Zu einer vergleichbaren Aussage kommt eine wissenschaftliche Studie aus den Niederlanden [SCHILDER 2000].“


„Prof. Dr. Hackbarth von der TiHo Hannover fasst die Auffassungen in einem Brief an seine Kollegen folgendermaßen zusammen:

„Wissenschaftliche vom Institut für Tierschutz und Verhalten (Heim-, Labortiere und Pferde) der Stiftung Tierärztlichen Hochschule Hannover durchgeführte Untersuchungen belegen, dass eine tierschutzgerechte Anwendung von Elektroreizgeräten durchaus möglich ist und unter bestimmten Kautelen sogar traditionellen Erziehungsmethoden auch im Sinne des Tierschutzes vorzuziehen sind. Eine tiefgreifende Sachkunde ist selbstverständlich dafür Voraussetzung. Die Ausarbeitung einer Arbeitsgruppe für einen entsprechenden Sachkundenachweises wurde bereits dem niedersächsischen Ministerium für den ländlichen Raum, Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz übergeben. Eine pauschale Ablehnung ohne Berücksichtigung dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse wird diesem Thema nicht gerecht.““

„…Eine vergleichbare Position vertritt auch die Gesellschaft für Tierverhaltenstherapie (GTVT) im November 2004.“


Für mich ist das leider wieder „alter Wein in neuen Schläuchen“ – über dieses Thema wurde in der Vergangenheit schon in ausführlichster Form „gestritten“. Wobei ich die Behauptung vertrete, dass keine einzige Person, die sich hier massiv gegen die Verwendung solcher Geräte „stark macht“ jemals so ein Gerät am eigenen Leib gespürt hat. Die Aversionen haben einzig und allein ihre Begründung im verfälschten „Meinen und Glauben“, „Hören und Sagen“ und in total überzogener „Fehleinschätzung“ der eigenen Kompetenz!


Ich akzeptiere hier jeden Widerspruch, wenn der Poster mir nachweisen kann, dass er ein Seminar bei einer in dieser Sache kompetenten Person besucht hat und die Wirkung eines solchen Gerätes an sich selbst "erfahren" hat - wir reden hier nicht von Geräten aus den 60er Jahren!


rb_MadDog
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Beitrag von rb_MadDog » Mi 12. Nov 2008, 22:31


@ kenzo


Kursiv geschriebenes stammt vom Mentor, alles andere von mir. Zitiere ich von einem User, steht ja drüber von wem es ist.


@ Freddy


Wenn jemand mit einem Brotmesser getötet wurde, lässt sich weder vermeiden, dass dies in der Presse (teilweise schillernd) dargestestellt wird, weiter Brotmesser verkauft werden und irgendwelche Idioten meinen diesen alltäglichen Gegenstand für etwas anderes nutzen zu müssen.


Ich finde, dass man über ALLE Ausbildungsmittel sprechen sollte. Du hast allerdings recht, dass dieser eine Satz von mir sehr mager ist. Allerdings war er auch nicht ein Statement für oder wider ERG sondern ein Bespiel dafür wie wenig Stress KORREKT eingesetzter Zwang macht. Wenn ich jetzt Rücksicht auf jede Fehlinterpretatin kranker Gehirne nehmen müsste, dürfte ich mich nirgendwo zu irgendwas äussern.


In der Studie wurden, von medizinischem Fachpersonal kontrolliert und überwacht, Stresszustände in der Diensthundeausbildung durch verschiedene Ausbildungsmethoden und den Einsatz von Hilfsmitteln überprüft. Bei diensthundehaltenden Behörden wird das TschG noch stärker befolgt und kontrolliert als bei jedem x-beliebigen Halter. Also kein pervertierter Missbrauch sondern ein Versuch Klarheit in diese Dinge zu bringen und die für Hunde bestmöglichen Voraussetzungen in der Ausbildung zu schaffen.


Es gibt etliche Stresstheorien. Ich persönlich halte mich da jedoch weitestgehend auf dem medizinisch aktuellen Stand. Denn auch wenn sich die Charaktere von Hunden stark unterscheiden, funktioniert der Körper doch gleich.


Bevor man über ERGs spricht, sollte man ein Seminar dazu besuchen. Und zwar nicht eines, wo man lernt mit dem ERG umzugehen sondern eines, wo man die rein technische Seite der Geräte betrachtet. Es wird für einige Überraschungen sorgen und man stellt fest, dass man etliches was über diese Geräte gesagt wird, getrost ins Reich der Märchen und Mythen verweisen kann.


Dass der Einsatz des Gerätes tierschutzrechtlich verboten ist, ist richtig und wichtig, wenn man an die alten Geräte denkt, die an einen ferngesteuerten Elektroschocker erinnern. Diese Geräte funktionieren mit einer erheblichen Zeitverzögerung und werden schon allein deshalb von seriösen Ausbildern nicht genutzt. Unseriöse Ausbilder nutzen alles, selbst wenn es die Leine oder der Kochlöffel ist.


Der Typ mit glasigem Blick und offensichtlich geschenkten Sachkundenachweis wird auf dem Markt kein Gerät finden, das seinen Hunden zeigt, wer der "Herr im Hause" ist. Auch nicht , wenn er das Modell für Diensthunde nimmt. (Warum das so ist, kann man auf entsprechenden Seminaren erfahren.)Er wird über das rausgeworfene Geld fluchen und irgendwann versuchen mittels Knüppeln seinen Hunden "Zucht und Ordnung" einzutrichtern. Für wen das nun am übelsten ausgeht, bleibt bei den fiktiv genannten Hunden offen. Kommt an der richtigen Exemplare, wird der Halter anschliessend sehr klein mit Hut sein, wenn er Glück hat. Sollten es nicht die "richtigen" sein, können einem die Hunde nur leid tun. Meine Aussage wird daran jedoch so oder so nichts ändern.



Das Genie lernt von allem und jedem,

der Wissende lernt vom Genie,

der Dumme weiss alles besser.

rb_sijuto
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Beitrag von rb_sijuto » Mi 12. Nov 2008, 22:45


Hallo Rainer,


Du schriebst:
"An alle,

die sich objektiv und realistisch für das „Reizthema“ interessieren:"


Ja, hier ich! Ich will gar nicht stänkern, mosern, widersprechen oder sonst was, ich habe bloß zu dem unten stehenden weiteren Zitat aus Deinem letzten Beitrag eine Frage. Das, um was es mir geht, habe ich unterstrichen:

„An der Tierärztlichen Hochschule Hannover wurde eine Dissertationsschrift mit dem Titel: „Stresserscheinungen beim praxisähnlichen Einsatz von elektrischen Erziehungshalsbändern beim Hund“ angefertigt. Unter anderem kommt die Autorin nach ihren Experimenten zu dem Schluss, dass die Werte für die ermittelten Stressparameter unter denen von unvorhersehbaren Stressoren liegen, wie z. B. Einschalten eines Staubsaugers…. Im Vergleich der Versuchsgruppen kommt die Autorin zu dem Ergebnis, dass die Vorhersehbarkeit und Kontrollierbarkeit des Reizes und die Verknüpfung mit dem gezeigten Verhalten und der damit verbundenen Möglichkeit, dem Reiz auszuweichen, den geringsten Anstieg von Stressparametern mit sich bringen [STICHNOTH 2002]. Zu einer vergleichbaren Aussage kommt eine wissenschaftliche Studie aus den Niederlanden [SCHILDER 2000].“


Wieso ist der Reiz aus einem ERG laut dieser Studie für den Hund ein vorhersehbarer und kontrollierbarer?


Ich hatte in meinem kleinen Hirn genau das nämlich genau anders herum einsortiert: für den Hund "aus heiterem Himmel kommend, unvorhersehbar und unkontrollierbar" - was meine Ablehnung (natürlich neben dem gesetzlichen Verbot der ERG's) hauptsächlich begründet.


Also kein Widerspruch, nur eine Verständnisfrage!


Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom


PS. Die Zitate sind nur in kursiv und nicht mit der forumseigenen Zitierfunktion eingefügt, weil sie nur erscheinen, wenn man auf "Antworten" drückt und man dann keine Zitatfunktion benutzen kann - hatte ich erwähnt, dass das Forum momentan blöd ist?

[Dieser Beitrag wurde am 12.11.2008 - 22:04 von sijuto aktualisiert]



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rb_Bettina
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Beitrag von rb_Bettina » Mi 12. Nov 2008, 22:46


Hallo zusammen,


ich möchte Euch bitten, heute abend hier nichts mehr einzustellen.


Denn ich habe Sorge, daß die bisher nur durch Anklicken von "Antwort" sichtbar gewordenen Beiträge in den nächsten Stunden ganz verschwinden können.


Ich habe sie zur Sicherheit gespeichert.


Liebe Grüße

Bettina


Nachtrag: lustisch!!! Nun ist ALLES da! Der Thread ist noch heil, die Technik funzt - FREUDE! Also vergesst mein Geschwätz....löschen werde ich es allerdings auf keinen Fall - man kann ja nie wissen hier.

[Dieser Beitrag wurde am 12.11.2008 - 21:54 von Bettina aktualisiert]



Um einander zu verstehen, brauchen die Menschen nur wenige Worte. Viele Worte brauchen sie nur, um sich nicht zu verstehen.

rb_Uschi
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Beitrag von rb_Uschi » Mi 12. Nov 2008, 23:36

Rainer hat geschrieben:
STICHNOTH 2002.

Hallo Rainer,


aber auch Stichnoth kommt am Ende zu dem Schluss, dass man solch ein Ding lieber nicht benutzen sollte.


Viele Grüße

Uschi

[Dieser Beitrag wurde am 12.11.2008 - 22:36 von Uschi aktualisiert]


rb_MadDog
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Beitrag von rb_MadDog » Do 13. Nov 2008, 00:00


Stichnoth kommt nicht generell zu dem Abschluss, dass man so ein Ding nicht nutzen soll.

Aufgrund der Ergebnisse dieser Studie wird der Einsatz von elektrischen Erziehungshalsbändern durch Privatpersonen durch des damit verbundenen hohen Risikos erheblicher und anhaltender Stresserscheinungen als nicht tierschutzgerecht angesehen. Für professionelle Hundeausbilder sollte der Einsatz nur nach Nachweis ihrer theoretischen und praktischen Qualifikation und auch dann nur für Ausnahmefälle zulässig sein.


Weiter schreibt sie:

Schlussfolgernd ist folgendes festzuhalten: Bei eindeutiger Objektverknüpfung und damit Vorhersehbar- und Kontrollierbarkeit des Reizes kommt es nur zu geringen bis keinen bzw. nach 4 Wochen zu keinen Kortisolanstiegen. Bei unzureichender Verknüpfung, durch z. B. falsches Timing oder nicht ausreichendes vorheriges Bestrafungstraining und damit fehlender Vermeidbarkeit, steigen die Werte deutlich an und erreichen nach 4 Wochen höhere Spiegel als beim Einsatz des Gerätes. Fehlen Verknüpfung sowie Vorhersehbar- und Kontrollierbarkeit völlig, so steigen die Werte beim Einsatz und 4 Wochen später am stärksten. Ein Rückschluss auf den Stresslevel liegen nahe.



Das Genie lernt von allem und jedem,

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Beitrag von rb_lutz » Do 13. Nov 2008, 00:12


Hallo Rainer,


sie sollten sich besser die gesamte Dissertation von Juliane Stichnoth mit der abschließenden Schlußfolgerung gründlich zu Gemüte führen, und diese Arbeit nicht als einen Steinbruch ansehen aus dem sie hier nur ihnen genehme Passagen zitieren.


Ganz bewußt habe ich nämlich auf eine solche Vorgehensweise verzichtet damit sich jeder selbst ein eigenes Bild machen kann.

Zu finden beim Googlen unter: Stichnoth Dissertation.


Wenn sie sich auch noch einmal das Gutachten von Feddersen-Petersen aus ihrer Versuchsreihe mit den 12 Gebrauchshunden vollständig durchlesen, ist auch hier eine eindeutig mehr als negative tierquälerische Wirkung auf die Hunde festgestellt worden.

Auszug: www.hundefreunde-eltmann.de/tig.html


Es hat ganz sicher einen Sinn diese Geräte grundsätzlich zu verbieten, da sich natürlich viele Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, für fachkundig genug halten ihre Hunde damit zu malträtieren wenn man Ausnahmen genehmigen würde.


@ Michele: Aus meiner beruflichen Erfahrung in der Konstruktion von elektrotechnischen Geräten mit entsprechend von mir durchgeführten Testreihen unter Stromspannung benötige ich kein Seminar um Stromschläge der verschiedensten Stärken beurteilen zu können.


Ich weiß zur genüge wie es sich anfühlt wenn man einen "durch die Knochen" kriegt, und bin gerne bereit selbst ein Seminar mit einer praktischen Demonstration an den Teilnehmern (vielleicht freiwillig Rainer?) durchzuführen.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 13.11.2008 - 00:19 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

rb_sijuto
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Beitrag von rb_sijuto » Do 13. Nov 2008, 00:49


Hallo,

Rainer hat sich bei mir noch kurz per PM gemeldet und mitgeteilt, wo ich die zitierte Doktorarbeit nachlesen kann und ich habe mich da durchgewurschtelt.


Quasi als Antwort auf meine Frage an ihn (er schafft es zeitlich nicht, wird aber weitere offene Fragen gerne später beantworten - Danke auch dafür!), fasse ich mal zusammen was ich jetzt in der Doktorarbeit als Antwort auf meine Frage nachlesen konnte:


Verglichen werden drei Gruppen von Hunden:


Gruppe A (für aversiv) - Hunde die in dem Moment indem sie in die Beute beißen, einen Stromreiz erhalten


Gruppe H (für "Hier") - denen ein "Hier-Kommando" beigebracht wurde, jagen sie die Beute und befolgen in dieser Jagdsequenz das "Hier" nicht, erhalten sie einen Strafreiz, befolgen sie das erlernte Kommando, bleibt der Reiz aus.


Gruppe W (für Willkür) - während die Beute im Raum ist werden rein willkürlich Stromreize verabreicht.


Es wird festgestellt, dass die Gruppe A die niedrigsten Stress-Symptome zeigt. Das wird dahingehend gedeutet, dass diese Gruppe im Gegensatz zu den anderen beiden Gruppen eine Objektverknüpfung tätigen konnte. Für diese Gruppe ist im Gegensatz zu den anderen Gruppen der (Straf-)Reiz vorhersehbar und auch vermeidbar.


Nur der Vollständigkeit halber: Die Gruppe W zeigt erwartungsgemäß die höchsten Stressanzeichen, gefolgt von der Gruppe H, in beiden Fällen hat es keine Objektverknüpfung gegeben.


Es wird dann auch nachgewiesen, dass die Stress-Werte der Gruppe A tatsächlich niedriger sind als zum Beispiel die von Hunden, die mit einem willkürlich eingeschalteten Staubsauger konfrontiert werden. Das passt jetzt leider nicht so gut in mein festgefahrenes Weltbild, ich will es aber der Vollständigkeit halber hier auch erwähnen!



---


Rainer, ich glaub, ich habe meine Frage selbst beantworten können.


Liebe Grüße

und Gute Nacht

Silke

mit Jule und Tom



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rb_Uschi
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Beitrag von rb_Uschi » Do 13. Nov 2008, 00:58

sijuto hat geschrieben:
Hallo,

Rainer hat sich bei mir noch kurz per PM gemeldet und mitgeteilt, wo ich die zitierte Doktorarbeit nachlesen kann und ich habe mich da durchgewurschtelt.


Quasi als Antwort auf meine Frage an ihn (er schafft es zeitlich nicht, wird aber weitere offene Fragen gerne später beantworten - Danke auch dafür!), fasse ich mal zusammen was ich jetzt in der Doktorarbeit als Antwort auf meine Frage nachlesen konnte:


Verglichen werden drei Gruppen von Hunden:


Gruppe A (für aversiv) - Hunde die in dem Moment indem sie in die Beute beißen, einen Stromreiz erhalten




Es wird festgestellt, dass die Gruppe A die niedrigsten Stress-Symptome zeigt. Das wird dahingehend gedeutet, dass diese Gruppe im Gegensatz zu den anderen beiden Gruppen eine Objektverknüpfung tätigen konnte. Für diese Gruppe ist im Gegensatz zu den anderen Gruppen der (Straf-)Reiz vorhersehbar und auch vermeidbar.


Nur der Vollständigkeit halber: Die Gruppe W zeigt erwartungsgemäß die höchsten Stressanzeichen, gefolgt von der Gruppe H, in beiden Fällen hat es keine Objektverknüpfung gegeben.


Hallo Silke,


das bedeutet doch aber, dass ich einem Hund z.B. nicht wirklich das Jagen abgewöhnen kann. Denn es wird ja nicht darauf gewartet, dass er ins Reh beißt, sondern er bekommt den Strom, wenn er auf "hier" nicht kommt.

Die Verknüpfung ist in dem Fall für den Hund nicht herzustellen.




Viele Grüße

Uschi


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