Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

[rb_Cap]

Hi Uschi,

zu mir hat mein Ausbilder gesagt ,lass deinen Hund Fehler machen, damit er weiß was richtig ist.

Er führt seine Hunde immer wieder in Situationen wo sie Fehler machen müssen , um das Richtige abzusichern. Und ich muss sagen das leuchtet mir ein, auch wenn ich nicht jeden Fehler im voraus erahnen kann.

LG Regine

[rb_Uschi]

Hallo Regine,


mit meiner "nein"-Ruferei und Leinenruckerei habe ich Wijnta wohl gesagt, was mir nicht gefällt, aber sie wusste deshalb noch lange nicht, was ich stattdessen von ihr wollte, nämlich ohne Gezerfe an der Katze vorbei zu gehen. Ich ließ sie in der Grauzone.


Das gleiche ist es, wenn ich auf Huplas sehe, wie sie den Hunden versuchen bei Fuß gehen beizubringen, indem sie wüst an der Leine rucken. Was soll denn der Hund da lernen, wie soll er das verstehen? Ich muss doch zuerst begreiflich machen, was ich eigentlich will, nämlich neben mir her laufen in bestimmter Art und Weise.

Das muss doch zuerst kommen. Und dann brauchts anschließend keinen Ruck mehr, wenns der Hund verstanden hat.

Wieso muss ich ihn denn fehl gehen lassen und ihn bestrafen? Durch mein Lob und meine Freude weiß der Hund doch, was richtig ist.


Viele Grüße

Uschi

[rb_sijuto]

"lass deinen Hund Fehler machen, damit er weiß was richtig ist..."

Hi Regine,

diese Aussage ist sogar irgendwie richtig und damit fängt das Problem an:


Beispiel Platzablage. Der Hund wird abgelegt, der HF entfernt sich. Der Hund findet das blöd. Nach ca. 1 Minute steht er auf und nähert sich dem HF.

Dieser sieht das, geht auf den Hund zu und teilt ihm mit "das war falsch".


Das Ziel, weshalb der Hund das Verhalten gezeigt hat ("HF ist weg, der soll wieder bei mir sein), ist aber erreicht worden.

Der Hund wird dieses "falsche" (das ist relativ, für den Hund war es richtig!) Verhalten erneut zeigen, es hat für den Hund zum Erfolg geführt.


Die Aussage Deines Trainers sollte also eher heißen: Der Hund lernt auch durch Fehler, was für ihn richtig ist ...


Ich hatte irgendwo geschrieben, dass man sich u.a. Gedanken über die Art/Qualität der Belohnung machen sollte. Für den obigen Fall heißt das, dass wir unseren Hund nicht durch Vorenthalten einer Belohnung, durch Schimpfen etc. "korrigieren" können, wo wir ihn durch unser Zurückkommen schon belohnt haben. Na Ok, wir können das schon, aber es macht keinen Sinn. Den Lernerfolg für den Hund verändern wir dadurch nicht. Die eigentliche Belohnung für diesen Hund war das Zurückkommen ...


Soweit erst mal, zu den anderen Beiträgen (ihr seid gemein, habt Ihr doch einfach in der Nacht ohne mich weiterdiskutiert ...) hoffentlich später noch etwas!


Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_Konny]

Hy Silke


Wenn ein Hund aus dem (z.B.) Platz aufsteht, hat er meines Erachtens das Liegenbleiben noch nicht verknüpft(es könnte zu schnell aufgebaut worden sein) oder aber eine falsche Körperhaltung(Gesinnung ect) des Hundeführers.

Ich halte viel von positiver Verstärkung. Negatives/Falsches wird ignoriert und das richtige wie Uschi geschrieben hat belohnt und somit verstärkt.

Nach all den Jahren bin ich der Meinung, der Hund denkt mit! Ich sehe es im Moment ganz stark an Boyar in manchen Situationen. Er handelt intuitiv und dann merkt man, das es im Kopf rumort und er macht das, was ich erwarte.

Wenn ein Hund begriffen hat worum es geht, habe ich auch nichts gegen "mal" einen Leinenrucker oder etwas Konsequenz, aber auf keinen Fall in der Aufbauphase.

Was ich von alten Hundlern gelernt habe und mir aber immer wieder verinnerlichen muss ist das, das ein Hund mind. 100 Wiederholungen braucht, bis er ein Kommando mit dem was man von ihm erwartet verknüpft.

Es geht viel schneller, wenn man mit Sichtzeichen arbeitet, da der Hund mehr über den Körper als über die Stimme kommuniziert.

Sehr hilfreich finde ich das Video von Turid Rugas "Calming Signals". Dort lernt man seinen Hund sehr gut zu verstehen. Ich persönlich setzte auch diese Signale gerne in der Unterordnung ein wenn ich sehe, das Boyar solche aussendet und in einem Konflikt ist.

Nur man muss es sich doch immer wieder bewusst machen.


Gruss Konny



Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.


Frieder Gutscher

www.boyar-vom-drachenhort.de.tl

[rb_sijuto]

Hi Konny,

Du hast recht - der Hund hat definitiv das Liegenbleiben noch nicht richtig verknüpft - der HF hat einen Ausbildungsfehler gemacht, er hätte von diesem Hund in dieser Situation noch kein Platz über diesen Zeitraum fordern dürfen.

Hat er aber (und das tut fast jeder HF) und zusätzlich bringt er den Hund durch evtl. Bestrafung noch mehr in einen Konflikt (der beschriebene Hund hat Stress, die Bestrafung führt zu noch mehr Stress, dem Hund wird die Ausübung des Befehls immer schwieriger gemacht). Gerade derjenige HF, der über negative Einwirkung "ausbildet" bringt den Hund da aus dem benötigten Schwarz/Weiß-Lernen in eine fiese Dunkelgrau-Zone.


Die meisten HF's gehen in einer solchen Situation davon aus, der Hund wolle ihn gerade mal ein wenig an der Nase herum führen (schließlich kann der Hund zu Hause im Garten ja die gewünschte Übung ... ) und bestrafen den Hund für den eigenen Ausbildungsfehler - sowas macht mich immer sehr sauer ...


Zu der These, dass 100 Wiederholungen benötigt werden, bis der Hund ein Kommando/Signal verknüpft - das geht leider (glücklicherweise) manchmal bedeutend schneller - Beispiel: Kaum ein Hund muss 100 x in einen elektrischen Weidezaun rennen bis er das optische Signal "Zaun" mit der daraus entstehenden Konsequenz verknüpft hat ...


Zu den Calming Signals: interessant und lesenswert!

Das Anwenden dieser Signale kann beim Hund den Stress aber auch verstärken.

Bleiben wir bei dem Beispiel Ablage: Hund liegt 20m vom HF entfernt und zeigt Calmings - der HF sieht das und versucht seinerseits den Hund zu beschwichtigen.

Der Hund sieht: Oh jeh, ich habe Stress und ich habe recht damit, mein HF hat ja auch Stress und beschwichtigt ... - das kann (muss aber nicht) auch nach hinten losgehen.


Wichtig ist, dass man erkennt, dass der Hund gerade im Konflikt ist und dass man versucht, diesen für den Hund zu entschärfen ... (z.B. durch Anpassen der Trainingsmethodik an den Ausbildungsstand / Überdenken der Art/Qualität der Belohnung (ist die Belohnung evtl. qualitativ zu hochwertig, dass der Hund die ruhige Übung bewältigen etc.).


Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom

[Dieser Beitrag wurde am 27.10.2008 - 11:58 von sijuto aktualisiert]



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_sijuto]

mit meiner "nein"-Ruferei und Leinenruckerei habe ich Wijnta wohl gesagt, was mir nicht gefällt, aber sie wusste deshalb noch lange nicht, was ich stattdessen von ihr wollte, nämlich ohne Gezerfe an der Katze vorbei zu gehen. Ich ließ sie in der Grauzone.

Hi Uschi,

genauso sehe ich das auch! Schön, dass Ihr einen anderen Weg gefunden habt!

LG

Silke

mit Jule und Tom



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_sijuto]

Ich glaube, dass ich manchmal zu sehr darauf poche, dass Fehlverhalten des Hundes geahndet gehört.

Hi MadDog - ich kann nachvollziehen, dass Du das glaubst ...

- nein, das ist jetzt nicht bös gemeint, aber ich glaube, das trifft den Kern unserer unterschiedlichen Sichtweisen ziemlich genau.


Wir gehen vollkommen konform in der Aussage, dass Fehlverhalten eine Konsequenz erfordert.


Unterschiedlicher Meinung sind wir bestimmt bei der Art dieser Konsequenz (Zufügung eines Negativ-Verstärkers oder Vorenthalten des Positiv-Verstärkers) - obwohl wir im Bereich Alltagsprobleme bestimmt einander näher sind als im Bereich Ausbildung für Spiel/Sport/Spaß.


So wie Du auf das "Ahnden von Fehlverhalten" pochst, poche ich darauf, den Trainingsaufbau während der Anlernphase so zu gestalten, dass der Hund eigentlich gar nicht in der Lage ist, Fehlverhalten, bzw. Fehler zu machen.


Auch hier sind wir uns viel ähnlicher, als man denkt:

Wenn ich sage, dass mein Hund sich in die Pfote kichert, wenn ich ihm eine Bestätigung vorenthalte, dann liegt es daran, dass ich nicht alles und jedes bestätige. In der Anfangsphase wird der Hund über den grünen Klee gelobt und sofort belohnt, wenn er ansatzweise das richtige Verhalten erkennen lässt. Ich lasse mir Zeit und nehme es locker.

Irgendwann hat der Hund meine Handlung korrekt mit einem Kommando verknüpft und führt es ohne entsprechende Motivation aus.

Hier hast Du Dich jetzt entweder missverständlich ausgedrückt oder einen Denkfehler im Konzept.

Der Hund führt nichts ohne eine entsprechende Motivation aus - sei es auch nur die Motivation zu vermeiden, dass eine negative Einwirkung erfolgt.


Das Ausschleichen der Belohnungen mache ich dann genau wie Du und das Absichern durch ich nenne es jetzt mal "Kontroll-Übungen" führe ich dann auch durch - deshalb war ich bei dem Mondioring-Thread auch so auf die Futterverweigerung "abgefahren" (bin übrigens ganz stolz, es klappt bei beiden Hunden, allerdings bin ich momentan noch der "Werfer" und bin noch recht nah bei den Hunden).

Ich ahnde allerdings niemals Fehlverhalten, das aus intelligentem Ungehorsam oder einem schlechten Übungsaufbau meinerseits resultiert.

Kann ich 100% so unterschreiben, ich habe leider schon viel zu viele HF's erlebt, die aber genau das tun ... und das ist nicht schwarz/weiß sondern grau(sam).

Vielleicht wird aus den vielen Gründen nachvollziehbar, warum ich eine so dickschädelige Verfechterin des schwarz-weissen Lernschemas und der Absicherung von Kommandos bin.

Jepp, wird es!


Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_Cap]

Hallo Silke und Uschi

nochmals zurück zum Fehler machen.

Jeder Hund macht vorne weg mal Fehler, bis er etwas gelernt hat, sei es beim Platz , Fussgehen ,Vorsitzen etc.

Das dauert solange, bis er kapiert hat, z. B. Platz heisst Platz, bis der HF sagt ich darf aufstehen.

Nun kann es sein, dass der HF denkt , mein Hund weiß nun Platz heisst Platz.

Ok, der Hund bleibt nun liegen, nur z.B. bei der Prüfung nicht.

Dumm gelaufen!!!!!

Bringe ich ihn aber nun während der Trainingszeit in Situationen,wie z.b ein anderer Hund spielt auf dem Platz, Hunde laufen hinten am Zaun vorbei, ein Auto hupt hinten,ein Mensch läuft an ihm vorbei, eine Ente/Vogel landet auf dem Platz....etc

hat er die Möglichkeit Fehler zu machen- aufzustehen - und ich die diese zu korrigieren oder abzusichern. Sprich er lernt aus seinen Fehlern und ich auch.

Mit freundlichen Grüssen Regine

[rb_Uschi]

Hallo Regine,


ich glaube, wir denken alle in viel zu großen Schritten.

Es geht viel besser, wenn wir den uns vermeintlich kleinen Lernschritt in noch viel kleinere unterteilen.


Manche mögen über die Clickerer lachen, ich selbst clickere auch nicht. Aber die Denkweise der Clickerer ist mehr als logisch. Die Lernschritte müssen so winzig sein, dass ich den Hund immer, auf jeden Fall belohnen kann.


Wir haben das Abliegen gleich so gemacht, dass Wijnta recht lange liegen musste, ich daneben stehend. Sie musste wirklich solange liegen wie in der Prüfung. Das ist zu viel am Anfang, klar, dass sie aufstehen wird. Warum nicht anfangen mit 10 Sekunden oder noch weniger? Dann langsam, langsam steigern, immer mit mir daneben.

Es ist doch immer irgendwas los auf oder um den Platz. Die Ablenkung ist eigentlich von Anfang an gegeben.


Wobei die Ente natürlich der Härtefall ist


Ich fange auch heute nicht mehr an zu arbeiten, bevor Wijnta mich nicht anschaut, erwartungsvoll "gehts jetzt dann bald los?" Solange sie noch meint, immer wieder mal zwischendurch in der Gegend rumschauen zu müssen, ist keine anständige Arbeit möglich und die Fehler werden unweigerlich kommen.

Ich halte überhaupt nichts davon, den Hund zur Aufmerksamkeit zu zwingen. Daraus habe ich noch bei keinem Hund was gescheites werden sehen.


Das find ich beim Obedience so schön, auch in der Prüfung. Man wird gefragt "Sind sie bereit?" vor jeder Übung und ich kann ja oder auch nein sagen.

Und wenn ich (oder der Hund) nicht bereit bin zu beginnen, dann brauche ich nicht. Es wird gewartet, bis man soweit ist.

So gibts weitaus weniger Fehler, weniger Frust.


Viele Grüße

Uschi

[rb_Cap]

Hi Uschi,

für mich heisst Fehler provozieren einfach abklären ,hat der Hund alles verstanden,oder muss korrigiert werden -zurückgegangen werden.

Wie diese Korrektur dann aussieht steht auf einem anderen Blatt.

Übrigens denke ich von meinen beiden Grazien nicht, dass sie immer gewillt sind mir zu gefallen. Ab und an haben sie schon ihre eigenen Interessen , die dann deutlich im Vordergrund stehen., egal ob ich sie zb. auf Platz gelegt habe und sie das eigentlich beherrschen.Sind ja zum Glück keine Roboter.

LG Regine


[Dieser Beitrag wurde am 27.10.2008 - 23:27 von Cap aktualisiert]