Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Ich habe mir jetzt alles noch mal durchgelesen und muss feststellen, dass wir irgendwie aneinander vorbei reden
Das Leben ist bekanntlich nun mal kein Ponyhof. Wir Menschen müssen uns an Regeln halten und unsere Hunde auch. Tun wir das nicht, ist ein Zusammenleben auf immer enger werdendem Raum nicht möglich.
Je nachdem was für einen Hund ich vor mir habe, komme ich mit der Methode von weiss zu reinweiss und strahlendweiss definitiv nicht weiter.
Ich weiss nicht, ob von Euch jemals einer einen Hund geführt oder gar besessen hat, der vor Temperament, Arbeitsgeilheit und Triebhaftigkeit überschäumt. Der 24 Stunden am Tag auf Draht ist und nur darauf wartet, dass etwas mit ihm passiert. Solche Hunde sollten nicht nur beschäftigt werden, die MÜSSEN gearbeitet werden. Würden sie es nicht, sind sie gezwungen ihre Triebhaftigkeit anders abzubauen, was uns dann unter Garantie nicht mehr erfreut.
Solche Hunde baut man beispielsweise in der Platzablage ganz ähnlich wie ruhigere, triebärmere Exemplare auf. Man bestätigt die Ruheposition innerhalb einer Sekunde, steigert die Zeit von einer Sekunde bis zu 20 und mehr. Ebenso werden schnelle, für den Hund reizvolle Bewegungen ausgeführt und das verharren in der "angenehmen" Situation bestätigt. Anfänglich bestätigt man den Hund über einen längeren Zeitraum (Gabe mehrerer Lecker) und fängt dann an die Leckerhand nicht sofort zu öffnen und den Hund somit zu sperren. Dieses Vorgehen wechselt man ab, damit die Ablage sowohl beruhigend als auch spannend ist.
Das alles übt man in ruhiger Umgebung, steigert dann die Reizlage und beginnt wieder bei einer Sekunde und steigert kontinuierlich. Dann werden die Führerhilfen kontinuierlich abgebaut bis nur noch Hör- und evtl. Sichtzeichen übrig bleiben. Bis dahin bedarf es 100erter Wiederholungen.
Tja, und dann kommt Tag X. Ein anderer Hund taucht just in dem Moment auf, wo man Platz einfordert. Der Hund weiss, dass er Platz machen soll und er weiss auch, dass das den HF erfreut und eine Bestätigung winkt (mittlerweile kein Lecker mehr sondern Spielzeug). Der Reiz anderer Hund ist aber viel höher als der Reiz dem HF gefallen zu wollen und die ohnehin wartende Belohnung in Empfang zu nehmen. Und so kommt, was kommen muss: eine Zwangseinwirkung. Diese dient nicht der Bestrafung sondern zeigt dem Hund, dass die selbstbestätigende Handlung (spielen mit anderem Hund) sofort irrelevant wird und er den leichteren Weg zur tollen Belohnung wählen kann.
Das lässt sich bei einem trieblich hoch gelagerten Hund nicht umgehen, denn er ist in der Lage sich selbst zu bestätigen und besitzt überdies genug Durchsetzungsvermögen, sich das zu nehmen, was er will. Um dies unmöglich zu machen, erfolgt die Zwangseinwirkung. Es ist selbstverständlich, dass das richtige Verhalten weiterhin positiv verstärkt wird.
Das Genie lernt von allem und jedem,
der Wissende lernt vom Genie,
der Dumme weiss alles besser.
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Hi MadDog,
schon an einer anderen Stelle hatte ich mal darauf hingewiesen, dass ich es interessant finde, dass meistens ab einen bestimmten Moment einer solchen Diskussion der Hinweis kommt, dass "das eine Lager" (diejenigen, die bei der Ausbildung versuchen ohne direkte Zwangseinwirkungen auszukommen) spätestens bei wie von Dir beschriebenen "Triebgranaten" scheitern würden und Zwang erforderlich wäre.
An der Stelle können wir natürlich hier im Kreis diskutieren oder uns irgendwo treffen und schauen, ob unsere Hunde tatsächlich so unterschiedlich sind, der eine von uns eine Triebgranate führt, und die andere ein etwas ruhigeres Strubbeltier ihr eigen nennt.
Für meinen Teil kann ich allerdings sagen, dass ich einen Hund führe, der genau in den von Dir beschriebenen Situationen ebenfalls ein zusätzliches Trainingsbedürfnis hat. Da mein Hund zusätzlich zu den von Dir beschriebenen Eigenschaften noch ausgeprägtes Aggressionsverhalten gegenüber fremden Hunden mitgebracht hat, trainiere ich genau diese Dinge zusätzlich zu den einzelnen tatsächlichen Unterordnungsübungen und zwar ebenfalls auf eine Art, die ein Fehlverhalten des Hundes weitgehend ausschließen kann.
Schöner Nebeneffekt ist, dass der Hund immer wieder in Situationen, die ihn üblicherweise explodieren lassen, positive Erfahrungen macht. Tatsächlich ist der Hund in diesen Situationen gesichert (natürlich auch zum Schutz der "Sparringspartner", aber natürlich nach Deiner Beschreibung eine Art des Zwangs) und die Abstände werden so groß gehalten, wie es der Trainingsstand des Hundes erfordert.
Aber wie schon eingangs erwähnt, eigentlich kann man an dieser Stelle mit der Diskussion aufhören - vielleicht sprichst Du ja nun tatsächlich von Hunden, die sich völlig von denen unterscheiden, mit denen ich zu tun habe, Du könntest deshalb recht haben, ich kann das jedenfalls nicht beurteilen!
Liebe Grüße
Silke
mit Jule und Tom
Lämmelein Jule und der moZ Tom
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Hy Uschi
So wie Du beschrieben hast, wird das Platz auch aufgebaut.
Die Zeit und Entfernung immer weiter gesteigert.
Klappt es mal nicht, einen Schritt rückwärts.
Ich arbeite mit Clicker(zwar nicht so wie es sein sollte).
Aber mein Hund kann schneller bestätigt werden. Mittlerweile bin ich so weit, das er weiss:" Click ist OK ich habe es richtig gemacht, aber wann kommt die Bestädigung?"
Was mich stört egal auf welchem Hundeplatz(ich sehe es doch immer wieder). Mit einem Hund wird Unterordnung gemacht, der Hund macht einen Fehler.
Sofort wird dieselbe Übung mit Druck korriegiert. Egal ob es ein Leinenrucker ist,beim Sitz stark nachgeholfen wird. Das Platz ebenfalls mit starkem Leinenruck nach unten durchgeführt wird.
Der Grund:
Zwang (Druck, Gewalt) verursacht sehr oft bis fast immer Konflikte.
Das führt dazu, das die Intensität des Zwanges das Konflikverhalten verstärkt.
Selbst ein forsches, lautes Wort/Kommando kann bei sensiblen Hunden zu folgenreichen Konflikten führen.
Ein beeinträchtigtes Leistungsvermögen (Meideverhalten, Arbeitsverweigerung) ist unter Umständen das Ergebniss.
Der häufigste Fehler ist auch dieser, mit dem Hund wird zu lange geübt. Das der Hund aber im grossen und ganzen bei Prüfungen nur 10 min. höchste Aufmerksamkeit braucht wird häufig übersehen. Warum nicht in kurzen Intervallen trainieren von 1- 15 min und keine ganze Stunde auf dem Platz rumdackeln?
Gruss Konny
Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.
Frieder Gutscher
www.boyar-vom-drachenhort.de.tl
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Ich finde, dass man immer beide Extreme sehen muss. Auf der einen Seite der nahezu triebtote Hund und auf der anderen Seite den schon fast übertriebig wirkenden Hund. Die meisten Hunde befinden sich irgendwo zwischen diesen beiden Extremen mit der Neigung zur einen oder zu anderen Seite.
Es bringt nichts, wenn ich die Augen vor dem Extrem verschliesse, das mir persönlich nicht liegt oder behagt. Es ist wie mit gut und böse. Das eine kann es ohne das andere nicht geben. D.h. aber nicht, dass ich ein Extrem als gut und eines als schlecht bezeichne!! Denn das liegt letztlich im Auge des Betrachters.
Der von mir beschriebene Hund existiert tatsächlich und gehört einer Kollegin. Für ihren Anspruch ist der Hund ganz wunderbar geeignet und ein triebärmerer Hund würde die an ihn gestellten Aufgaben nicht erfüllen können. Keine Frage, dass so ein Hund als netter Familienhund absolut ungeeignet wäre. Man könnte ihn natürlich trieblich total in den Keller fahren, so dass er auch dort zu halten wäre. Es gibt nur einen klitzekleinen Nachteil an der Sache: Der Hund wäre innerlich "tot".
Damit wären wir beim nächsten Punkt, wo Halter glauben ihre Hunde in Schubladen stecken zu müssen, die nicht immer passend sind.
Wie oben angesprochen kann ich einen triebstarken Hund auf Null herunter fahren, muss jedoch billigend in Kauf nehmen, dass der Hund nur noch ein Schatten seiner selbst ist. Ganz ähnlich kann ich mit einem triebarmen Hund verfahren, den ich immer wieder sperre um so den Trieb nach oben zu fahren. Der Hund wird macht das mit, keine Frage und befindet sich irgendwann an einem Punkt, wo er nur noch Stress empfindet. Das äussert sich dann meist in psychosomatischen Beschwerden, die auch Hunde haben können.
Es wird ersichtlich, dass ein Hund zu den Aufgaben passen muss, die ihm gestellt werden. Egal welche Aufgabe wir für den Hund sehen, es gibt irgendwo einen Hund, der diese Aufgabe erfüllen kann. Die Zeit und Mühe dafür muss man in Kauf nehmen, wenn Hund und Halter uneingeschränkt glücklich miteinander werden wollen.
Ist man unglücklicherweise an ein Exemplar geraten, das den Ansprüchen nicht entspricht, ist es in einigen Fällen angeraten sich zu trennen. Diese Problematik findet sich heute recht häufig, weil der schöne Hütehund gekauft wird, der seine speziellen Bedürfnisse hat, die nicht jeder Halter erfüllen kann. Es bedarf keiner Schafherde diese Hunde glücklich zu machen, aber einen Halter, der um ihre Ansprüche weiss und diesen durch Alternativen Rechnung tragen kann.
Am ganzen Übel ist eigentlich der Mensch schuld und in den allerwenigsten Fällen ist ein Hund wirklich dermassen "bescheuert", dass man ihm den schwarzen Peter zuschieben muss. Wobei der Hund an sich immer noch nichts dafür kann, weil auch er nur ein Zuchtprodukt ist, wofür wieder der Mensch zur Verantwortung zu ziehen ist. Also, der Mensch ist eigentlich alles schuld
Warum wieder diese ellenlange Ausführung? Ich kann mir die Welt nicht machen, wie ich sie gerne haben würde und die Augen vor Tatsachen verschliessen, die existieren. Erst wenn ich alle Aspekte kenne, kann ich eine wirkliche Entscheidung treffen. Alles andere vorher ist Pfusch. Und aus diesem Grunde sollte man sich auch mit dem Lager beschäftigen, das einem absolut nicht gefällt, denn erst so kann man urteilen ohne zu verureilen oder gar Vorurteile aufzubauen.
Das Genie lernt von allem und jedem,
der Wissende lernt vom Genie,
der Dumme weiss alles besser.
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
MadDog hat geschrieben:Es bringt nichts, wenn ich die Augen vor dem Extrem verschliesse,
Nein, aber ich finde, wir sollten nicht vom Extrem ausgehen und unsere Vorgehensweise nicht am Extrem ausrichten.
Bei einem Hund, der 24 Stunden unter Strom steht, würde ich mir ernsthaft überlegen, was ihn eigentlich so furchtbar stresst, denn das ist definitiv nicht normal. Auch nicht bei einem triebigen Hund.
Viele Grüße
Uschi
[Dieser Beitrag wurde am 28.10.2008 - 10:15 von Uschi aktualisiert]
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Hy Silke
Auch Triebgranaten kann man ganz ohne Zwang ausbilden, nur mit Ignorieren und positiver Motivation. Das ist eines der einfachsten Dinge der Welt. Je triebiger der Hund, desto einfacher die Ausbildung.
Eine Schlaftablette in Fahrt zu bringen, ist eines der schwersten Dinge überhaupt.
Gru8ss Konny
Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.
Frieder Gutscher
www.boyar-vom-drachenhort.de.tl
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Hier wird falsch betriebener Zwang als Demonstration angeführt, dass Zwang generell verkehrt ist.
Soll ich jetzt einen Hund als Beweis anführen, der durch die Fütterung nur mit Blattsalat einging um zu beweisen, dass die Fütterung von Faserstoffen bei Hunden generell verkehrt ist? Wobei sie das genauso wenig ist, wie korrekt ausgeführter Zwang.
Wie kann ich einen Hund generell konfliktfrei führen? Wenn ich meinen Hund vor jedem Unbill dieser Erde schützen will, greife ich seinen eigenen Entscheidungen permanent vor. Viele Hunde nehmen ein solches Verhalten ihrer Halter klaglos hin. Was sehe ich aber als Ergebnis? Einen Hund, der dümmer gemacht wurde als er ist, weil er keine Erfahrungen sammeln konnte. Diese Hunde befinden sich in einer erlernten Hilflosigkeit. Solche Hunde sind einfach zu führen, denn sie können nichts anderes mehr als die Entscheidung ihres Halters abzuwarten. Auch so etwas bedeutet Stress für die Hunde bis sie innerlich so abgestorben sind, dass es ihnen nichts mehr ausmacht. Diese Hunde bekommt man trotz aller Anstrengung nur noch sehr eingeschränkt dazu ein lebenswertes Hundeleben zu führen.
So sollte auch kein Leben eines Hundes aussehen. Daher muss ich dem Hund die Möglichkeit geben Entscheidungen zu treffen und eröffne ihm die Möglichkeit zwischen unangenehmen und angenehmen Weg wählen zu können.
Auch die Anführung von ängstlichen Hunden wird mich nicht vom Gegenteil überzeugen können. Je nach Problemstellung des Hundes wird man nichts anderes tun können als sein ängstliches Verhalten stark reglementieren zu müssen um ihm den Weg in die Angst zu versperren. Dabei darf man nicht vergessen ihm sofort den Weg in ein angstfreies Verhalten aufzuweisen. Das wirkt extrem brutal, weiss ich. Aber wenn man solchen Hunden die Möglichkeit geben will, nicht im Stress ihrer Ängstlichkeit ein Leben lang gefangen zu bleiben, wird man diesen Weg gehen müssen. Anders kann man es leider nicht machen, denn ein wirklich ängstlicher Hund macht innerlich so zu, dass man ihn anders nicht mehr erreichen kann.
Auch wieder ein Extremfall, ich weiss. Aber auch diese gibt es häufiger als man meinen mag. Gut eingesetzter Zwang ist also wichtig, den negativen können wir gerne gemeinsam verteufeln. Denn der ist mir genauso ein Dorn im Auge.
Das Genie lernt von allem und jedem,
der Wissende lernt vom Genie,
der Dumme weiss alles besser.
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Der Hund darf die Entscheidung treffen: Action mit Hundeführer oder nochmal diese blöde Übung durchführen.
Wie läuft es in der Kindererziehung?
Ich kann meinen Kindern anbieten, wenn ihr mir helft(Zimmer aufräumen, Müll rausbringen ect.)habe ich anschliessend Zeit mit Euch zu spielen. Funktioniert es nicht, dann muss ich alles alleine machen und das Spiel(Spielplatz) fällt flach.
Man sieht es doch in den verschiedenen Hundesportbereichen oft, ob Harmonie im Team herrscht.
Harmonie ist spür und fühlbar, zwar nicht greifbar aber trotzdem vorhanden. Für den Beobachter muss klar zu erkennen sein, das der Hundeführer Freude und Motivation bei der Arbeit mit seinem Hund hat. Die Unterordnung mit einem technisch, präzisen Hundes, der unter erkennbarem Druck und Zwang gearbeitet wurde ist doch nur deprimierend, aber trotzdem praktizierte Realität.
Was hinter Druck/Zwangmethoden auf der Strecke bleibt, sind doch Ideen, geistige Regheit und Kreativität. Es ist viel einfacher mit Druck/Zwang zu arbeiten, aber das Wahre Arbeiten ist doch viel interessanter!
Triebziel = Bestätigung
und das ist ein Lernprozess der bei jedem Hund wirkt.
Wichtig bei allem ist doch ein tieferes Verständnis dafür, wie der Hund die Welt sieht und was er tatsächlich für ein friedliches, glückliches und ausgeglichenes Leben wünscht und braucht.
Mein Hund darf auch Hund sein und seine heiss-geliebten Raben jagen und muss auch nicht immer im absoluten Gehorsam stehen.
Wo gibt es das noch? Wir erwarten selbst im Privatleben einen perfekten Hund.
Aber muss ich meinen Hund zu jedem Stadtgang mitschleppen, auf jeden Weihnachtsmarkt oder zu jeder Party? Würde er sich nicht viel wohler daheim in seiner Höhle sein, um dort seine Ruhe zu haben?
Gruss Konny
Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.
Frieder Gutscher
www.boyar-vom-drachenhort.de.tl
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Hallo AT-Freunde,
eine interessante Diskussion die hier läuft, aber bei extrem aggressiven Hunden würde ich genau wie bei überängstlichen erst einmal abklären lassen ob dieses Verhalten nicht ursächlich ein gesundheitliches Problem ist, wie z.B. Hormonstörungen, die sich auch mit Zwang nicht abstellen lassen und evtl. nur dass Problem verschlimmern. Gerade bei Angststörungen sollte man hier sehr vorsichtig sein und das Verhaltenstraining neben einer evtl. medizinischen Therapie inviduell darauf abstimmen.
Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker
Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.
A.R. Gurney
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Hy Lutz
Wir hatten schon (von der Polizei zugeteilt) 2 Zuhälterhunde zum resozialisieren.
Sie waren in Hundekämpfen mitverstrickt.
Wurden enteignet und hatten neue Besitzer.
Diese Hunde wurden nur mit Maulkorb und Kraller geführt, gingen absolut auf alles und jeden los.
Innerhalb eines Jahres, haben beide Hunde den Wesenstest bestanden.
Der eine Rüde (Rottweiler) konnte auch komplett auf andere Rüden resozialisiert werden, lebte im gleichen Haushalt mit einem anderen Rüden, war die absolute Schmusekatze und wurde parallel als Zollreservehund ausgebildet.
Der andere(Casa Corno?)bedingt. Mit Rüden war nichts zu machen, aber mit Hündinnen kein Problem.Unbekannten Männern gegenüber blieb er ebenfalls reserviert, aber nach einer Aufwärmphase war auch das kein Problem, akzeptierte den Vater und auch den Ehemann der Besitzerin und ist heute ein wahrer Kinderkumpel.
Diese beiden Hunde wurden nur mit positiver Motivation und Ignoranz ausgebildet.
Siehe mein Vorheriger Beitrag
Triebziel = Bestätigung
Man muss sich halt den Kopf machen, und die besitzer müssen mitziehen.
Gruss Konny
Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.
Frieder Gutscher
www.boyar-vom-drachenhort.de.tl