Voran II....
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Vermutlich wurde Eustress tatsächlich so benannt, weil man es als euphorischen Zustand bezeichnen kann. Keine Ahnung, ich schmeisse zwar gerne mit vielen Worten um mich, aber deren Herkunft ist mir nicht immer bekannt
Und natürlich ist Eustress positiv! Und natürlich sollten solche Momente von uns angestrebt und genutzt werden!
Aber jetzt nicht den Fehler machen und freudestrahlend aufspringen und den Hund immer und überall loben wollen. Denn auch positives kann sich, genau wie negatives, abnutzen.
Ich finde es eigentlich sehr ausführlich. Aber das ist natürlich subjektiv.
Das Genie lernt von allem und jedem,
der Wissende lernt vom Genie,
der Dumme weiss alles besser.
Voran II....
Hi Michele und alle anderen natürlich auch,
jetzt hab ich doch nochmal eine Frage zum Clickern, die vielleicht reichlich doof ist, mich aber schon länger beschäfftigt .
Beim Clickern wird zeitnah versucht den Hund zu bestätigen, ihm wird für eine positive Leistung ein Leckerbissen in Aussicht gestellt, (das Prinzip ist an Pawlow angelehnt).
Clicker ich 5xhintereinander und bestätige dann erst, nützt sich der Reiz dann nicht ab???
Lebt dedr Hund nicht im hier und Jetzt und kann soweit voraus garnicht verknüpfen??Mal abgesehen vom Gleichförmigen.
Mit freundlichem Gruss Regine
Voran II....
Gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten
Ich versteh grad nicht, was Du mit dem 5x hintereinander clicken meinst. Clickst Du eine Handlung 5x? Oder klickst Du 5 verschiedene Handlungen und bestätigst nach der 5.?
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Voran II....
Also ich sprech jetzt nur von dem was ich so sehe, weil ich selber nicht clicker. Meist ist es so, dass erstnach2,3,4 x bestätigt wird.
Merke gerade , dass es nicht klarer wird.
z.B. Hund sitzt gut vor, bleibt ruhig sitzen, wechselt gut über.
[Dieser Beitrag wurde am 13.11.2008 - 23:11 von Cap aktualisiert]
Voran II....
Eigentlich klickt man einmal. Man kann natürlich auch 2x klicken und in der Aufbauphase immer danach bestätigen. Ist eigentlich egal, wie man es macht. Es sollte nur gleichbleibend sein. Es kann auch sein, dass nur winzige Veränderungen geklickt werden, die dann den Eindruck entstehen lassen, dass mehrere Male geklickt wird.
Es ist tatsächlich an Pawlow angelehnt und man kann es auch prima für allen anderen Unfug abwandeln, der ein bestimmtes akkustisches Signal hat. Ähnlich baut man Servicehunde für Taube auf, die auf Geräusche reagieren und ihren Halter zum Ort des Lautes führen.
Das schwierige beim clickern ist, dass der Halter selber sauber trennen können muss. Sonst sieht man nämlich, wie der Hund wie irre Kunststücke abspult, die mal beklickt wurden. Denn man muss nicht nur rechtzeitig klicken sondern auch zum richtigen Zeitpunkt das passende Kommando haben.
Wenn der Hund das Prinzip der Bestätigung mittels Klick begriffen hat, werden die Lecker reduziert, damit er sich weiter in einer Erwartungshaltung befindet. Man "frischt" das nur zwischendurch auf, damit die Erwartungshaltung bleibt. Ganz ähnlich als würde man einen Hund über Lecker ohne Klick ausbilden.
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MadDog hat geschrieben:
Wenn ich einem Hund das Jagen abgewöhnen will, muss ich frühzeitig reagieren. Und zwar muss der negative Reiz ein winzig kleinen Moment vor dem losrennen erfolgen.
Guten Morgen Michèle,
und weiter gehts - von wegen "totgelaufen"!
Was genau besetzt Du bei diesem Verfahren mit einem negativen Reiz?
Das Losrennen?
Die Wildsichtung?
Ich vermute, es geht Dir da nicht um ein nichtbefolgtes Kommando.
Also arbeitest Du aversiv - und dieses Aversiv-Arbeiten bedarf besonderer Regeln - u.a.
1. Der negative Reiz muss beim ersten gezeigten Verhalten gesetzt werden
2. Der negative Reiz muss beim ersten Mal stark genug gesetzt werden (Gefahr der Abnutzung)
3. Der negative Reiz muss immer, wenn das Verhalten gezeigt wird, gesetzt werden.
Das ist in der Praxis gar nicht zu leisten und birgt eine Menge Gefahren mit sich, die die Methode sogar in den Willkür-Bereich bringen kann (der nun wirklich jeglicher Diskussion unwürdig ist).
Welcher Hundebesitzer bekommt die ersten Jagdabsichten seines Hundes mit? Und ein Hundetrainer, wird zumindest in den meisten Fällen erst eingeschaltet, wenn das Kind schon halbwegs auf dem Brunnengrund angekommen ist. Die Anforderungen an ein "Bestrafungstraining" (Punkt 1) können also schon mal nicht wirklich erfüllt werden.
Die Anforderungen unter 2. kann man evtl. hinkriegen - kann aber auch schiefgehen, der Hund kann bei der ersten - starken Reizsetzung - auch völlig außer Kontrolle raten und richtige Probleme bekommen.
Und 3. ist so gut wie gar nicht zu leisten. Keiner schafft es, seinen Hund immer in dieser Situation "zu erwischen". Wir kriegen - so bemüht man auch ist - gar nicht jeden Beginn einer Jagdsequenz mit, um diesen dann jedes Mal mit einem negativen Reiz zu belegen, wie es erforderlich wäre. Geht nicht.
Und noch schlimmer: Man geht spazieren, der Hund erstarrt - da man ja bemüht ist, zu einem ganz frühen Zeitpunkt einen negativen Reiz auslösen zu können, reagiert der Mensch - aus dem Gebüsch tritt aber nur ein harmloser Wanderer mit Hut, der sich dort erleichtert hat - die Objektverknüpfung hat aber funktioniert, der Hund meidet zukünftig Passanten in Regenjacke mit Hut.
Vielleicht hatte der Hund auch nur Kinderlachen gehört?
Liebe Grüße
Silke
mit Jule und Tom
Edit
PS. Natürlich befinden wir uns jetzt im Bereich der Lerntheorien und Co. In der Praxis gibt es immer wieder Hunde und Halter die durch ein solches Prozedere "Jagdverhalten des Hundes kontrollierbarer" gemacht haben. Rein von den theoretischen Bedingungen kann das aber eigentlich nicht funktionieren - siehe oben ...
[Dieser Beitrag wurde am 14.11.2008 - 09:55 von sijuto aktualisiert]
Lämmelein Jule und der moZ Tom
Voran II....
Hi Regine und Michéle,
schon gestern Abend hatte ich zum Bereich Clickertraining einen Beitrag erstellt, kurz vor dem Absenden leuchtete auf dem Bildschirm eine rote Benachrichtigung: (Neue Nachricht!). Und was ist passiert? CLICK und weg war der lange Text meines Beitrages. So kann's gehen!
Diese Erfahrungen habe ich nicht zum ersten Mal gemacht - und ich glaube, es passiert mir immer wieder - Ich kann das mit dem "CLICK" einfach nicht lassen, auch wenn es manchmal zu Datenverlust führt ...
Und diese kleine Geschichte am Rande macht eigentlich einen Aspekt der Beurteilung verschiedener Ausbildungsmethoden deutlich.
Eine Ausbildungsmethodik sollte auch danach beurteilt werden ob und wie stark sie bei unsachgemäßer Anwendung zu Schäden beim Hund führt.
Und Michéle tut das z.B. auch hier
MadDog hat geschrieben:
Man muss bei Stress zwischen Distress und Eustress unterscheiden. Ein Clicker kann, wenn unsachgemäss angwendet, durchaus Distress auslösen. Aber wir reden hier ja von sachgemässer Ausführung also ist es Eustress. Der Vereinfachung halber. Dass so etwas auch kippen kann, ist klar.
Der Clicker hat, meiner Meinung nach, einen entscheidenden Nachteil: Ich kann ihn nicht dosieren. Die vielgepriesene Gleichförmigkeit der Bestätigung empfinde ich teilweise als kontraproduktiv. Denn Lob muss ebenso wie Zwang individuell dosiert werden. Das hängt zum einen vom Hund, zum anderen von der Situation ab.
Ganz ehrlich, OK - bei unsachgemäßer Anwendung führt Clickertraining zu Distress und bei richtiger Anwendung vielleicht zu einem zu viel an Eustress - trotzdem kann ich diese Methodik meinen Trainees an die Hand geben, ohne dass ich Angst haben muss, den Hund unzumutbar zu schädigen.
Für die Aversiv-Methodik muss sich jeder selbst die Frage stellen, wieviel Schaden beim Hund bei unsachgemäßer Anwendung erfolgen kann ...
Evtl. schaffe ich es heute Abend noch zu den speziellen Clickerfragen (Dosierungsmöglichkeiten, Zeitfenstertechnik, Shapingformen, Einsetzen als reines Ankündigungssignal, Keep Going Signale usw.) was zu schreiben (so wie ich das gestern Abend versucht hatte, aber dieser eine CLICK war einer zuviel!).
Liebe Grüße
Silke
mit Jule und Tom
PS. Es ist kaum zu glauben - da leuchtete gerade tatsächlich mitten drin wieder diese rote Nachricht auf - diesmal hab ich mich beherrscht!
[Dieser Beitrag wurde am 14.11.2008 - 09:48 von sijuto aktualisiert]
Lämmelein Jule und der moZ TomVoran II....
Hallo zusammen,
gestern, ich habe im Garten gearbeitet,hatte es Felix mal wieder auf Nachbars Katze abgesehen (das habe ich schon ausführlich im Katzenthread beschrieben:http://www.razyboard.com/system/morethr ... 975-0.html ),ich sah gerade noch sein Hinterteil in der Hecke verschwinden.
In dem Moment habe ich mein ausschließlich positiv konditioniertes "Supersignal" ein hohes Zischen "eingesetzt", augenblicklich änderte Felix sein Verhalten und kam freudig auf mich zugestürmt.
Ich war begeistert,so gut hatte ich die Sache bisher noch nicht im Griff.
Zitat=MadDog
Wenn ich einem Hund das Jagen abgewöhnen will, muss ich frühzeitig reagieren. Und zwar muss der negative Reiz ein winzig kleinen Moment vor dem losrennen erfolgen. In dem Moment, wo der Hund schon losbrettert, ist es zu spät. Er schüttet Unmengen an Endorphinen aus (selbstbestätigende Handlung) und ist in diesem Taumel aus rosarotem Wohlfühlen durch nichts zu bremsen. Kurz bevor das Beuteobjekt gegriffen wird, kann man wie im "Versuch" einen negativen Reiz setzen.
Das man frühzeitig eingreifen muss ist mir schon klar, aber das ist natürlich auch, für uns, das Hauptproblem beim Antijagdtraining.
Ich verstehe allerdings nicht, warum das mit negativen Reizen geschehen muss?
Mit meinem Supersignal(positiver Reiz)bremse ich ihn auch nicht aus sondern "lenke ihn um"-- in meine Richtung. Das hat in der letzten Zeit, wenn ich rechtzeitig reagieren konnte zu 100% funktioniert.
Ich muss aber einräumen das der Aufbau eines wirklich guten Supersignales viel Zeit benötigt und immer wieder "aufgefrischt" werden muss.
Sicher ist jeder Hund anders, aber ich möchte behaupten das diese Methode bei den meisten Erfolg verspricht, ich würde zumindest immer zuerst versuchen.
Falls das "Zischen" mal zu einem falschen Zeitpunkt gesetzt wird ist das überhaupt kein Problem,es gibt keine Fehlverknüpfungen, im Gegenteil es ist ein Training ohne Wild.
LG
Freddy
PS:Hatte ich noch vergessen: Silke schrieb:Der negative Reiz muss beim ersten Mal stark genug gesetzt werden (Gefahr der Abnutzung)
Genau das wird gerade beim Jagen zum Problem, die Schmerzempfindung ist ja durch die im Blut kreisenden Endorphine herabgesetzt.
Wenn man sich durch einen kleinen Schmerz(oder kribbeln am Hals) vom Jagen abhalten lässt wir man selten satt....
[Dieser Beitrag wurde am 14.11.2008 - 11:43 von Freddy aktualisiert]
Die Treue eines Hundes ist ein kostbares Geschenk,
das nicht minder bindende moralische
Verpflichtungen auferlegt als die Freundschaft
eines Menschen.
(Konrad Lorenz)
Voran II....
Freddy hat geschrieben:
PS:Hatte ich noch vergessen: Silke schrieb:Der negative Reiz muss beim ersten Mal stark genug gesetzt werden (Gefahr der Abnutzung)
Genau das wird gerade beim Jagen zum Problem, die Schmerzempfindung ist ja durch die im Blut kreisenden Endorphine herabgesetzt.
Wenn man sich durch einen kleinen Schmerz(oder kribbeln am Hals) vom Jagen abhalten lässt wir man selten satt....
Hi Freddy,
genau richtig - dazu habe ich in der Doktorarbeit von Stichnoth folgendes gefunden:
"Bei SCHWIZGEBEL (1996a) werden drei mögliche Anwendungssituationen unterschieden:
1. Das Bestrafungstraining: Dabei soll unerwünschtes Verhalten eliminiert werden. Der Reiz
muss dem Verhalten unmittelbar folgen. Die Intensität des Stimulus muss schon beim ersten
Einsatz möglichst hoch gewählt werden, da sonst Gewöhnung eintritt (AZRIN und HOLZ
1966, ANGERMEIER 1976). Eine Bestrafung darf nicht erfolgen, wenn es sich um Fluchtoder
Meideverhalten sowie Lautäusserung wegen Abwesenheit des Besitzers handelt.
Andernfalls kann es zu Koten, Harnen und anderen Verhaltensstörungen kommen. Verhaltensweisen,
die mit einer hohen Motivation einher gehen, wie Jagd- und Beutefangverhalten
oder Aggression gegenüber Artgenossen und Menschen, lassen sich laut SCHWIZGEBEL
(1996a) durch Bestrafungstraining kaum beseitigen]"
Die mir wichtige Passage habe ich mal wieder unterstrichen ...
Allerdings hat Michéle ja auch geschrieben, dass sie zu einem ganz frühen Zeitpunkt der Jagdsequenz eingreift, zu einem Zeitpunkt, wo der Endorphin-Ausstoß evtl. noch nicht so hoch ist ...
Liebe Grüße
Silke mit
Jule und Tom
[Dieser Beitrag wurde am 14.11.2008 - 12:23 von sijuto aktualisiert]
Lämmelein Jule und der moZ TomVoran II....
Hi Freddy,
vom Zischen wird dein Hund aber auch nicht satt.....
Ich weiss nicht ob deine "Umlenkmethode" beim Jagen wirklich hilft. Bei der Aktion mit der Katze geht es ja eigentlich nicht um Jagd im eigentlichen Sinne ,sondern um Vertreiben von "Fremdlingen" aus dem eigenen Revier.
Lieben Gruss Regine