Voran II....

rb_Bettina
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Beitrag von rb_Bettina » Do 13. Nov 2008, 12:05


als weiterführender Thread zum bisherigen Thema: Voran...mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?


Hier der bisherige Thread:www.razyboard.com/system/morethread-vor ... 742-0.html


Ich wünsche uns weiterhin einen sachlichen und regen Austausch in der Sache...


Liebe Grüße

Bettina

[Dieser Beitrag wurde am 13.11.2008 - 11:08 von Bettina aktualisiert]



Um einander zu verstehen, brauchen die Menschen nur wenige Worte. Viele Worte brauchen sie nur, um sich nicht zu verstehen.

rb_Freddy
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Beitrag von rb_Freddy » Do 13. Nov 2008, 12:47


Hallo Michèle,


Freddy schrieb:
Über was sprechen wir eigentlich hier: Über Maschinen oder lebende Tiere die eine Würde haben?


Michèle schrieb:
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum eine Diskussion über möglichst stressarme und für den Hund verständliche Erziehung würdelos ist?




Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.


Nein, die Diskussion ist nicht würdelos.

Eine Diskussion über diese Themen halte ich ganz im Gegenteil für sehr wichtig.




LG

Freddy und Felix



Die Treue eines Hundes ist ein kostbares Geschenk,

das nicht minder bindende moralische

Verpflichtungen auferlegt als die Freundschaft

eines Menschen.

(Konrad Lorenz)

rb_lutz
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Beitrag von rb_lutz » Do 13. Nov 2008, 14:31


Hallo AT-Freunde,


für alle die es interessiert,

das Buch von Thomas Baumann "Neue Wege der Polizeihundausbildung", das auch hier schon angesprochen wurde ist unter der ISBN-Nr. 978-3-938534-01-4 vom Baumann-Mühle-Verlag nahezu unverändert neu aufgelegt worden und wieder für 49€ erhältlich.

Es war ursprünglich im Kynos-Verlag 1996 unter ISBN-Nr. 3-929545-50-0 erschienen und seit einigen Jahren nur noch im antiquarischen Buchhandel zu 3stelligen Summen€ zu bekommen.

Ich habe es mir beschafft da mich besonders die Aussage interessiert, dass das Ziel des Buches ist, zwingende Anforderungen für den polizeilichen Einsatz des Hundes und die Zielsetzungen des Leistungssportes einander wieder näher zu bringen.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 13.11.2008 - 13:33 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

rb_MadDog
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Beitrag von rb_MadDog » Do 13. Nov 2008, 21:54


Ich hatte ja nun mit weiterem regen Austausch gerechnet, aber der Thread scheint sich "tot gelaufen" zu haben.



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rb_Cap
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Beitrag von rb_Cap » Do 13. Nov 2008, 22:18


Hallo Michele,

ich würde Silkes Frage gerne noch einmal in den Raum stellen, ich denke sie ging irgendwie unter, aber sie würde mich echt interessieren.

Du sagtest:Bei sogenannnten soften Erziehungsmethoden kann der Hund streckenweise keinerlei Verknüpfung herstellen und wird letztlich durch eine dauerhafte Verunsicherung in den Gehorsam gebracht.

Daraufhin hatte Silke gefragt:
Aber das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Noch besseres Timing als z.B. durch einen Click kann es gar nicht geben. Der Hund kann eine Objektverknüpfung tätigen und so ist "der softe Weg" in dem Moment unter den Aspekten der Dissertation Stichnoth tatsächlich die stressfreieste Art.

Wie ist das nun??

Damit wäre für einen "normalen"Hund eigentlich das Clickertraining- soweit es einer beherrscht, das Mittel der Wahl oder ????

Mit freundlichen Grüssen Regine


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Beitrag von rb_MadDog » Do 13. Nov 2008, 22:19

Uschi hat geschrieben:
Denn es wird ja nicht darauf gewartet, dass er ins Reh beißt, sondern er bekommt den Strom, wenn er auf "hier" nicht kommt.

Die Verknüpfung ist in dem Fall für den Hund nicht herzustellen.

Das, was dort beschrieben wird bezieht sich auf die Verleidung des Beuteobjekts an sich. Die Verleidung bewirkt nur, dass explizit dieses Beuteobjekt nicht gebissen und evtl. getötet wird. Mehr kommt bei dieser Durchführung nicht rum. Desweiteren wurde im "Versuchsaufbau" eine feste Örtlichkeit gewählt. Das muss sein, damit alle Gruppen die gleichen Voraussetzungen haben. Somit ist die Negativerfahrung gleichzeitig mit der Örtlichkeit gekoppelt. Der Versuch an sich ist aber keine Anleitung wie man einem Hund das Jagen wirklich abgewöhnt.


Wenn ich einem Hund das Jagen abgewöhnen will, muss ich frühzeitig reagieren. Und zwar muss der negative Reiz ein winzig kleinen Moment vor dem losrennen erfolgen. In dem Moment, wo der Hund schon losbrettert, ist es zu spät. Er schüttet Unmengen an Endorphinen aus (selbstbestätigende Handlung) und ist in diesem Taumel aus rosarotem Wohlfühlen durch nichts zu bremsesn. Kurz bevor das Beuteobjekt gegriffen wird, kann man wie im "Versuch" einen negativen Reiz setzen. Das funktioniert aber nur bei Hunden, die bis dato keinen Jagderfolg verbuchen konnten und kurz vor dem Beutegreifen stocken. Allerdings belege ich auch dann nicht das Jagen negativ sondern wieder nur die Beute.



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Beitrag von rb_MadDog » Do 13. Nov 2008, 22:42

Cap hat geschrieben:
Damit wäre für einen "normalen"Hund eigentlich das Clickertraining- soweit es einer beherrscht, das Mittel der Wahl oder ????

Nein
sijuto hat geschrieben:Aber das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Noch besseres Timing als z.B. durch einen Click kann es gar nicht geben. Der Hund kann eine Objektverknüpfung tätigen und so ist "der softe Weg" in dem Moment unter den Aspekten der Dissertation Stichnoth tatsächlich die stressfreieste Art.

Man muss bei Stress zwischen Distress und Eustress unterscheiden. Ein Clicker kann, wenn unsachgemäss angwendet, durchaus Distress auslösen. Aber wir reden hier ja von sachgemässer Ausführung also ist es Eustress. Der Vereinfachung halber. Dass so etwas auch kippen kann, ist klar.


Der Clicker hat, meiner Meinung nach, einen entscheidenden Nachteil: Ich kann ihn nicht dosieren. Die vielgepriesene Gleichförmigkeit der Bestätigung empfinde ich teilweise als kontraproduktiv. Denn Lob muss ebenso wie Zwang individuell dosiert werden. Das hängt zum einen vom Hund, zum anderen von der Situation ab.


Wenn ich einen temperamentvollen Hund in der Platzablage habe, werde ich ruhig und kurz loben. So dass der Hund weiss, es ist okay, aber sich nicht durch mein motivierendes Lob beflügelt fühlt und aufspringt. Ist die Liegzeit beendet, kann ich den Hund abholen und danach deutlicher loben. Wenn er jetzt freudig herumhüpft, mache ich mir die Übung nicht kaputt sondern bringe sie zu einem schönen, freudigen Abschluss.


Ich denke also, dass wir unsere Hunde nicht generell stressfrei loben sollen sondern sie durchaus mit Lob beflügeln können, wenn die Situation es erfordert und es auf Grund der Leistung berechtigt ist.



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Beitrag von rb_Cap » Do 13. Nov 2008, 22:53


Hi Michele,

auf "umgangssprachlich"bedeutet : Ein Clicker kann, wenn unsachgemäss angwendet, durchaus Distress auslösen.

der Hund wird verunsichert , weil er nicht weiß was du genau willst."Hä wie nun was nun"

Dass ein Clicker immer gleichbleibend "lobt " und somit auch die "Emotionen " oder Dosierung fehlen, kann ich nachvollziehen .


Kannst du vielleicht noch den Begriff Eustress erklären??

Lieben Gruss Regine


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Beitrag von rb_MadDog » Do 13. Nov 2008, 23:08


Eustress ist das Gegenteil von Distress. Distress ist negativer Stress, der hemmt. Eustress ist positiver Stress, der beflügelt.



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Beitrag von rb_Cap » Do 13. Nov 2008, 23:13


He Michele ,

geht das auch ein bisschen detailierter?

Dass das eine das Gegenteil vom andern ist dachte ich mir schon....

Heisst Eustress dann Euphorie???

Damit müsste er ja positiv sein- bis zu einem gewissen Grade und von uns angestrebt werden.

Lieben Gruss Regine


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