Regress bei HD?

[rb_SilkeM]

Guten Tag,

ich habe eine Frage an die Hundezüchter.
Kann man als Welpenkäufer eigentlich Regress gegen den Züchter geltend machen wenn der Hund Hüftdisplasy oder andere angeborene chronische Leiden hat?
Ich konnte im neuem Tierschutzgesetz keine Antwort darauf finden vielleicht kann mir von Ihnen jemand eine Auskunft dazu geben.


Vielen Dank.

Silke Mueller

[rb_lutz]

Hallo Silke,
im Tierschutzgesetz wirst Du auf Deine Frage bezüglich Regress bei HD auch kaum eine Antwort finden, sondern solltest sie eher beim Käuferrecht unter Gewährleistung suchen.
Vorab ich bin kein Züchter und kann deshalb vielleicht neutraler antworten ohne als Interessenvertreter zu gelten.

Da aber alle im K.f.T. gezüchteten Airedales nur aus Verpaarungen von HD-freien Hunden bzw. mit einem Elternteil HD-Grenzfall gezüchtet werden dürfen, hat man hier genetisch schon sehr viel gegen die HD getan.
Dann ist es auch so dass eine HD sich erst langsam im Laufe eines Jahres entwickelt und auch Einiges mit den Aufzuchtbedingungen zu tun hat, somit wirst Du schlechte Karten haben wenn Du nach einem Jahr Regressforderungen bei einem Hund, den Du als 8 oder 10 Wochen alten Welpen gekauft hast, stellst und der Züchter Dich nicht bewußt hinters Licht geführt hat in dem er ihm bekannte aber verdeckte Mängel beim Kauf nicht angegeben hat.( Beim im K.f.T. gezüchteten Airedale bei HD schlecht möglich.)

Oder wolltest Du den Hund nach einem Jahr wieder zurückgeben dann schaffe Dir bitte erst gar keinen Hund an, denn vorkommen kann die HD immer noch einmal wieder auch bei besten genetischen Vorraussetzungen. Auch evtl. in Frage kommende OP-Kosten bei einer HD wirst Du kaum erstattet bekommen da diese meist höher liegen als der Welpenpreis.
Für mich ist ein Hund auch immer noch ein Lebewesen und zukünftiges Familienmitglied mit dem ich bei seiner Adoption (Kauf) auch die volle Verantwortung für sein weiteres Wohlergehen übernommen habe, und keine Handelsware.

Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 21.11.2005 - 18:57 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

[rb_elkeuhlemann]

Hallo Silke,

Seit dem 1.1.2002 haben sich die gesetzlichen Bestimmungen dahingehend geändert, dass sich das Risiko, vom Käufer eines Welpen in Regress genommen zu werden, für den Züchter stark erhöht hat. Allein die Gewährleistungsfrist ist von 6 Monaten auf 2 Jahre verlängert worden.
Nun kommt es sicher darauf an, ob überhaupt, und wenn ja,was für ein Kaufvertrag gemacht wurde und ob dem Züchter (aus juristischer Sicht)eine mangelnde Sorgfalt bei der Auswahl der Zuchttiere als Paarungspartner nachgewiesen werden kann.
Im Übrigen sehe ich es wie Lutz - man übernimmt quasi eine "Adoption" (schöner Vergleich) eines Lebewesens,dessen Gesundheit, auch bei eventuell sorgfältigster Planung, nicht immer vorhersehbar ist!

Gruß

Elke



Elke

[rb_SilkeM]

Vielen Dank für die Antworten.

Es ist keine Frage, daß man mit dem Kauf eines Tieres die Verantwortung übernimmt bedingungslos für dessen Wohlergehen zu sorgen. In jedem Fall nicht für mich.
Aber es muß auch so sein, daß der Züchter eines Hundes die Verantwortung für sein Tun hat. Er legt schließlich den Grundstein für ein neues Leben.
Es ist mir sehr klar, daß es eine schwierige Angelegenheit ist und man die Genetik nicht durchschauen kann.
Wenn man sich die Häufigkeit der Hüftdisplasy beim Airedale Terrier betrachtet, sieht man -meiner Meinung nach- leider einen negativen Trend.
Es drängt sich der Verdacht auf, daß oft ohne besondere Verantwortung gezüchtet wird.
Natürlich im Rahmen der jeweiligen Zuchtbedingungen. Leider sind diese auch bis zur negativsten Begrenzung dehnbar.

Wie dem auch sei, alle Züchter in diesem Forum werden nun sicher kopfschüttelnd da sitzen, ich glaube aber es wird wieder Zeit Verantwortung für diese Rasse zu übernehmen.
Vor der deutschen Wende waren zu mindest in einem Teil Deutschlands die Hunde durch eine strenge -wenn auch staatliche- Kontrolle in der Zucht gesünder.

Silke Mueller

[rb_lutz]

Hallo Silke,
ich gebe Dir insofern recht dass jeder Fall von HD einer zuviel ist, leider sind das unerfüllbare Wunschvorstellungen soweit läßt sich die Natur in der Genetik nicht austricksen.
Laut dem HD-Ranking der OFA (Orthopedic Foundation for Animals) liegt der Airedale mit einem HD-Anteil von 11,7% auf Platz 75 von 137 gecheckten Rassen, also im Mittelfeld. Bei den meisten anderen Gebrauchshunden sieht es schlechter aus was natürlich nicht heißt das der Platz nicht noch verbesserungsbedürftig ist.( In dieser Statistik kommen die Windhunde mit einer Quote von ca.2% HD am besten weg und die Englische Bulldogge mit 75% am schlechtesten)
Der Tiefpunkt (oder besser Höchststand) der mit HD gezüchteten Airedales müßte in Westdeutschland aber in den 70er Jahren gelegen haben und ist in der damaligen Verbreitung nach entsprechenden Zuchtmaßnahmen heute kein Thema mehr.
Wenn Du die HD-Werte der geröntgen ATs im "Terrier", oder noch ausführlicher in der "Airedale-Info" mal über einen gewissen Zeitraum vergleichst wirst Du feststellen dass hier so gut wie jeder Zwinger von Zeit zu Zeit auch Hunde hervorbringt die mit HD belastet sind.
Da machen auch die Zwinger absolut keine Ausnahme die auf den alten DDR-Linien aufbauen.
Im Übrigen wurden in der Ex-DDR die Hunde für die Grenzbewachung nach ganz bestimmten Kriterien des Wesens ausgesondert die heute gar nicht mehr überall erwünscht sind. Diese Charaktereigenschaften standen an erster Stelle dann kam die dafür notwendige körperliche Fitness und denn kam erst mal lange nichts.
Wieweit diese Hunde auch sonst gesund waren oder im Exterieur dem Rassestandard entsprachen war zweitrangig.
Es ist mir nicht bekannt das dort damals systematisch vor Zuchteinsatz, wie heute zwingend vorgeschrieben, HD-geröntgt wurde, kann aber natürlich sein und ich lasse mich gerne aufklären.

Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 24.11.2005 - 15:51 von lutz aktualisiert]



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A.R. Gurney

[rb_elkeuhlemann]

In diesem Zusammenhang sei doch auch noch einmal auf "dogbase" hingewiesen - mit Hilfe dieses Computerprogramms lassen sich heutzutage Verpaarungen, was das Merkmal HD anbetrifft, insofern vorausplanen, dass man sagen kann, ob die Welpen aus der geplanten Verpaarung voraussichtlich dem Durchschnitt der Gesamtpopulation AT, oder besser oder schlechter sein werden! Dies ist doch eine große Hilfe in der Zuchtplanung und wird leider noch viel zu wenig genutzt!!!

Gruß

Elke



Elke

[rb_Michael08]

Lutz schrieb:Da machen auch die Zwinger absolut keine Ausnahme die auf den alten DDR-Linien aufbauen.
Im Übrigen wurden in der Ex-DDR die Hunde für die Grenzbewachung nach ganz bestimmten Kriterien des Wesens ausgesondert die heute gar nicht mehr überall erwünscht sind. Diese Charaktereigenschaften standen an erster Stelle dann kam die dafür notwendige körperliche Fitness und denn kam erst mal lange nichts.
Wieweit diese Hunde auch sonst gesund waren oder im Exterieur dem Rassestandard entsprachen war zweitrangig???Muß ein Hund der belastbar und fit ist,nicht auch "sonst gesund " gewesen sein ??? Ich weiß nicht warum hier wieder gegen Ostlinien geschosssen wird .Wenn wir uns die Zuchtwerte mal ansehen die HEUTE da sind ,sehen wir mehr als nur nach hinten zu schauen und die eine gegen die andere Linie zu bewerten.
Zum Thema von Silke :wer mit hohem Zuchtwert und schlechten Ergebnissen aus voran gegangenen Würfen
einen Wiederholungswurf macht handelt in meinen Augen fahrläßig und da könnte ein Regress Sinn machen.Ansonsten denke ich das ein AT ein Familienmitglied ist und auch bei Unvollkommenheiten ein Recht auf ein gutes Zuhause hat!



Wer, wenn nicht wir ?

[rb_lutz]

Hallo Michael,
ich habe hier nicht vorgehabt gegen irgengwelche Ostlinien "zu schießen" sondern Silke auf ihre " Heiligsprechung" der alten DDR-Staatszuchtauslese allseits bekannte Tatsachen entgegengehalten.
Wie bereits gesagt wie es heute bezüglich HD aussieht kann man sehr gut in der "Airedale Info" erkennen da dort auch, im Gegensatz zum "Terrier" die Elterntiere benannt werden.
Und zu Deiner Gesundheitsfrage, ganz klar ist auch dass ein Hund der meinetwegen heute fit genug ist eine Schutzdienstprüfung oder Ausdauertestprüfung zu bestehen damit nur seine momentane Fitness beweist. Gesundheit ist etwas anderes.
Über seinen wahren Gesundheitszustand und Erbgesundheit bezüglich üblicherweise erst ab einem gewissen Alter auftretenden Krankheiten und Erbkrankheiten sagen solche Tests wenig aus und wurden in der Ex-DDR genausowenig hinterfragt wie der Rassestandard im Exterieur.
In der Zucht ist es nun einmal so ,wenn ich eine Sache in den Vordergrund stelle, müssen andere Eigenschaften zurückstehen.
Und genau das ist hier ja auch leider so eine Sache mit den HD-ZuchtwertSCHÄTZUNGEN. Letztendlich will ich ja keine Zuchtwerte züchten sondern einen Airedaleterrier der zwar HD-gesund sein soll aber auch noch viele andere erhaltenswerte Eigenschaften körperlich und auch im Wesen hat, die ein guter Züchter berücksichtigen muß.
Ich persönlich würde mir wünschen dass auf den Zuchtschauen mehr ATs in der Veteranenklsse zu sehen sein würden und nicht nur junge Hunde die ihre Zuchtzulassung erhalten wollen oder Hunde die den Sieg schon vor der Ausstellung permanent gewonnen haben.
Das würde m.E. auch einiges dazu beitragen die Rasse gesund zu halten. Das heißt Airedales die gesund alt werden, und " in der Birne richtig ticken", wenn sie denn noch akzeptabel aussehen und dem Rassestandard möglichst nahe kommen, um so besser.

mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 27.11.2005 - 15:51 von lutz aktualisiert]



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A.R. Gurney

[rb_Ilse]

Hallo,

meine Zeilen kommen etwas verspätet. Sie beziehen sich auf den Beitrag von Lutz vom 23/24. November.

was "Lutz mit Joker" im diesem Bericht veröffentlichte kann ich so nicht stehen lassen. Es entspricht nicht den Tatsachen.


LUTZ: Im Übrigen wurden in der Ex-DDR die Hunde für die Grenzbewachung nach ganz bestimmten Kriterien des Wesens ausgesondert (Ilse: wieso ausgesondert, meint er ausgesucht ???) Lutz: die heute gar nicht mehr überall erwünscht sind.

Ilse: Airedales wurden in der ehemaligen DDR so gut wie nie oder nie an der Grenze eingesetzt. Die Polizei sowie Grenzer benutzten fast ausschließlich den Deutschen Schäferhunde als Diensthund, evtl. vereinzelt den Riesenschnauzer. Bei DIESEN Tieren war es ihnen ziemlich gleich, ob sie Papiere besaßen und ob sie voll dem Rassestandard entsprachen. Bei dem Ankauf (fanden auch auf Hundeplätzen statt) durch die Polizei wurden diese Hunde wesensmäßig gründlich überprüft und sie mußten mindestens ein Abrichtekennzeichen besitzen. DIESE Hunde mußten gesund (auch HD-geröntgt) und leistungsfähig sein.


LUTZ: Diese Charaktereigenschaften standen an erster Stelle dann kam die dafür notwendige körperliche Fitness und denn kam erst mal lange nichts.
Wieweit diese Hunde auch sonst gesund waren oder im Exterieur dem Rassestandard entsprachen war zweitrangig.

Ilse: Diese Aussage hat nichts, aber auch gar nichts mit der Zucht des Airedales in der damaligen DDR zu tun. Man legte in der Zucht beim Airedale Terrier großen Wert auf sehr gute Gebrauchshundeeigenschaften, wovon heute noch gezehrt wird. Schon bei einer ZTP (heute ZZP) mußte der Airedale eine lange Flucht sowie einen langen Gegenangriff, jeweils mit festem Anbiß absolvieren, um überhaupt in die Zucht zu kommen. Jeder Airedale mußte außerdem ein Abrichtekennzeichen abgelegt haben.
Gleich WICHTIG war neben der Wesensbeurteilung die Überprüfung des Standards ähnlich wie heute. Dabei wurde neben der Größe auch die Länge des Airedales gemessen und er wurde in allen seinen Körperteilen beurteilt. Es wurden Wertmeßziffern vergeben, woran man (nach einer Tabelle) später schon erkennen konnte, ob ein Hund kräftig oder zierlich war, ob das Auge dunkel war, ob der Kopf kräftig oder schmal war usw., ob er voll dem Standard entsprach oder ob er mehr oder weniger davon abwich und ob er Schärfe und Härte besaß.
Bei einer Körung wurden diese Anforderungen in Wesen und Standard noch höher gestellt.

Auf Ausstellungen wurden die Airedale Terrier wie andere Rassehunde auch nach dem Standard bewertet und platziert. Die Klassen waren bei einer Ausstellung stark besetzt. Eine öffentliche Beschreibung der einzelnen Tiere, meist über einen Lautsprecher machte so eine Ausstellung für den Zuschauer sowie Aussteller interessant und lehrreich.
Das höchste Ergebnis auf einer Ausstellung war der(die) DDR-Sieger(in) und DDR-Jugendsieger(in). Championtitel gab es keine. Ein ,,V" war nicht so leicht zu erhalten und ein ,,Sg" bedeutete auch das, was es eigentlich aussagt.

Schon für die Jungtiere gab es Nachzuchtbeurteilungen, wo die Junghunde ab 9 Monaten vorgestellt werden mußten, um überhaupt ihre Ahnentafel zu bekommen. Auch diese Junghunde wurden dann anhand von Wertmeßziffern beurteilt und evtl. wenn erforderlich dann schon als zuchtuntauglich (z. B. Einhoder, weiches, helles Haar. . . ) beurteilt.

Durch Statistiken war dann bald feststellbar, welcher Rüde z.B. helle Augen oder Einhoder usw. vererbte, wobei bei der Vererbung natürlich auch die Hündin einen hohen Anteil hatte. Da es noch keine Computer gab, war diese Auswertung mit viel Arbeit verbunden.

Die Züchter in der DDR waren bis auf geringe Ausnahmen darauf angewiesen, mit ihren vorhandenen Tieren zu züchten. Die Zuchtauswahl wurde sehr sorgfältig vorgenommen, um leistungsstarke und standaregerechte Tiere hervorzubringen.
Es gab in Ausnahmefällen und nach sehr vielen Genehmigungen über Jahre einige wenige Importe von Rüden (England, BRD), wovon dann reger Gebrauch gemacht wurde. Übrigens gibt es darum keine REINEN DDR-Linien, wie einige Züchter ihren Nachwuchs, ihre Zucht bezeichnen.

LUTZ: Es ist mir nicht bekannt das dort damals systematisch vor Zuchteinsatz, wie heute zwingend vorgeschrieben, HD-geröntgt wurde, kann aber natürlich sein und ich lasse mich gerne aufklären.

Ilse: In den ersten Jahren mußte jeder Airedale Terrier geröntgt werden, bevor er zum Zuchteinsatz kam. Da über viele Jahre alle Airedales HD-frei waren, wurden dann nur noch bestimmte Jahrgänge in kurzen Abständen zur Kontrolle geröntgt. Wie gut diese damaligen Röntgen-Aufnahmen waren oder wie streng deren Auswertung erfolgte kann ich nicht beurteilen.

So, das soll`s schon gewesen sein.

Allen Airedale Terrier-Besitzern wünsche ich viel Freude mit ihren vierbeinigen Freunden, ob aus Ost- oder Westlinien oder" kombiniert" gezüchtet.

Ilse Erfurth

[rb_lutz]

Hallo Ilse und AT-Freunde
in den von Dir kritisierten, leider etwas aus dem Zusammenhang gerissenen, Stellen meines Beitrags ging es mir im wesentlichen darum Silke gegenüber klarzustellen das die ATs in der der ehemaligen DDR ganz sicher auch nicht gesünder als in der BRD waren.Jede Region hatte nur mit anderen Problemen zu kämpfen.
Es ist von mir nicht beabsichtigt worden irgendwelche Zuchtlinien anzugreifen oder abwerten zu wollen aber es ist auch von Silke nicht notwendig in beschönigende und ungerechtfertige Nostalgie zu verfallen.
Ich schrieb auch, und das war mir mit das Wichtigste in meinem Posting, dass wenn man einer Eigenschaft in der Zucht Priorität gibt andere Sachen zwangsläufig zurückstehen müssen. Das es keine zwei Sachen sein können die gleich wichtig sind ist Dir sicher als langjährige Züchterin geläufig.
Die Dienst- und Gebrauchshundeausbildung in der DDR war richtungsweisend eindeutig darauf ausgelegt den Bedarf der bewaffneten Organe in der DDR zu decken. Entsprechend waren Ausbildung und Prüfungsordnung in der DDR.
So wurden an das Wesen ganz andere Forderungen gestellt als wir sie heute gebrauchen können.
Die Zucht hatte sich nach den Anforderungen zu richten.
Die Gesundheit stand NICHT an erster Stelle und hatte sich genau wie der Formwert dem gefordertem Wesen unterzuordnen.
Dieses galt für alle Gebrauchshunderassen ohne Abstriche und egal wofür sie letztendlich eingesetzt werden sollten.
( Als Beispiel für eine "suboptimale" Gesundheitsüberprüfung: man kann einem jüngeren Hund mit der heutigen Bezeichnung MHD=D seine mittlere HD auch im Hundesport oft anfangs nicht anmerken, wenn er vor Zuchteinsatz nicht oder nur unzureichend geröntgt wird konnte er sie auch weitervererben)
Diese an erster Stelle geforderten Wesenseigenschaften wurden anfangs über die GST (Gesellschaft für Sport und Technik) und danach über den Verband der Kleingärtner, Siedler und Kleintierzüchter (VKSK) als Sektion Dienst und Gebrauchshundewesen (SDG) vom Staat unter Kontrolle gehalten.
Das man zusätzlich mit diesen Hunden auch Schutzhundesport betreiben konnte war eine durchaus logische Nebenerscheinung.

Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 14.12.2005 - 13:46 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney