Zirbel lernt Mantrailing

Mantrailing, Rettungshunde, Jagd-, Polizei-, Therapie- und Begleithunde
Rover

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Rover » Mi 10. Nov 2010, 18:09

Hallo Eddi,

ist ja Wahnsinn, was Ihr schon alles macht!
Ich habe zwar keine Ahnung, aber es hört sich sehr erfolgreich an - und als ob es Euch Spaß macht, und das ist ja wichtig.
Die Mama war aber auch ein geduldiges Opfer"
Nach ca 3 Std habe ich Zirbel angesetzt
und die Mama drei Stunden lang im Wald sitzen lassen? Oder wie? happy_02

Bewundernde Grüße
von Kerstin
und Rover, der auf ein Leckerli eher drauflatscht, als es mit der Nase zu finden... :dog_wacko

Anneliese

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Anneliese » Mi 10. Nov 2010, 19:02

Moin!
Das liest sich ja alles so, als müsste Zirbel da wirklich professionell gefördert werden - denn, obwohl Du ihr so
- unverschämt - freche Trails legst, erreicht sie immer ihr Ziel - Super!

Mir ist allerdings nun auch klar, warum Deine Mutter den nächsten Frühflieger nach Hause genommen hat,
die Gute hatte ja bei Dir kaum einen trockenen Faden am Leib... :dog_laugh

Liebe Grüße
Anneliese und Bente - die sich schon auf die Fortsetzung freuen.


PS: Wir MT-Deppen können leider nix wirklich wichtiges beitragen - sorry :dog_unsure

Freddy

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Freddy » Mi 10. Nov 2010, 19:09

Hallo Eddi,

das hört sich doch alles schon suuuper an :thumbup: :thumbup: :thumbup: Danke für Deinen Bericht.
Eddi hat geschrieben:Ich wollte es aber auch genau wissen: also wieder Start an der Haustür, erste Strecke gleich, aber auf dem Marktplatz abbiegen nach rechts und überqueren einer Bahnline am Fußgängerdurchgang.
Hach, das ist ja ein klassisches Timesplitting (nach Freddy ;-) ). Klasse!!!

Felix kann im Haus meine Spuren selbst dann perfekt unterscheiden wenn sie nur wenige Sekunden unterschiedlich alt sind. Er nimmt immer die frischeste und findet versteckte Gegenstände am Ende der Spur. Hab schon mal überlegt damit bei "Wetten das" aufzutreten, aber noch keine Sponsoren gefunden ;)

Die Erkennung der frischesten relevanten Spur ist in der Tat, neben der Erkennung der zum Scent passenden Fährte, eine ganz wichtige Fertigkeit die in verschiedenen Standart-Situationen immer wieder geübt werden sollte. Anfangs kennt der Hf den Verlauf der Fährte, später dann als "Blindtrail" ohne Kenntniss des Fährtenverlaufs. Niemand kann sich ganz davon freisprechen, dem Hund unbeabsichtigt Hinweise zu geben. Um nicht in eine "Ausbildungs-Falle" zu geraten, und dem Hund nicht zu vermitteln immer der frischsten "anwesenden" (auch von unbeteiligten Personen) Fährte zu folgen, würde ich z.B. Splittings auch mal nach diesem Muster legen:
Splitting2.gif
Wichtig wäre es hierbei auch, die zeitliche Folge der Spuren zu variieren. Entweder gleich alt oder die des Spur Opfers jünger oder älter als die Verleitspuren...Der Hund sollte dabei lernen das die gesuchte Person nicht immer sichtbar ist und das nicht immer die frischeste Spur zu ihr führt.

Damit sich keine Fehlverknüpfungen beim Training bilden können, arbeiten wir immer wenn es geht mit fremden Opfern, Verleitspuren und Verleitpersonen in diversen Auffindesituationen. Ein Umschülerhund von der Flächensuche hat z.B. das Problem das er ständig Ausschau nach Personen in typischer Opferhaltung hält. Solche "Fehlverknüpfungen" sind nur sehr schwer wieder zu beseitigen... manche davon bemerken wir auch zunächst gar nicht.

LG und gut Sniff
Freddy mit Felix

PS: Man sieht, das man sich schon ein paar Gedanken machen sollte. Uns Menschen fällt das nicht so leicht, da wir gegenüber dem Hund quasi "geruchsblind" sind. Was habe ich mir schon oft an den Kopf gegriffen...wenn dann auch bei mir der Groschen endlich gefallen war.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Eddi

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Eddi » Mi 10. Nov 2010, 19:42

Sniff,sniff :dog_sleep2

ja, Freddy, Deine Vorschläge sind klasse. Mein Problem sind jedoch die benötigten Personen. Hier ist es halt nur mit der MT-Gruppe möglich, wobei ich wie gesagt nun nachdenke, wie ich mehr machen kann. Freiwillige Opfer zu finden scheint nicht so leicht zu sein. Mütter eignen sich zwar gut; in meinem Fall ist die räumliche Entfernung von 4 Flugstunden Garant dafür, daß ich sie leider nur selten "gebrauchen" kann.

@Kerstin: hihihi, drei Stunden auf Zirbel warten, ich glaub, dafür ist sie noch nicht senil genug..... :dog_laugh
Nee, ich hab ihr die Strecke erklärt und am Ziel auf anderem Weg mit dem Auto abgeholt und später so dort "ausgesetzt", damit sie auf uns warten kann. Dann mit Zirbel zum Start gefahren. Ist logistisch nicht ganz ohne Aufwand, so ein Opfer samt Trail zu verlegen. Und nie will das Opfer halbnackt im Wald rumliegen, menno....

Zumindest das Time-splitting hat ja nun offensichtlich recht gut geklappt. Vielleicht gelingt es mir ja mal, ein paar mehr Personen zu motivieren - wieviel einfacher ist es doch den Hund mit etwas Wurst zu ködern - und wir können das mal konkret üben.
Ich denke, wenn wir nach wie vor in unserer MT-Gruppe "arbeiten" und privat an WEs ein paar solcher Übungen machen könnten, wäre das schon eine große Sache.
Mir ist aufgefallen, daß Zirbel nach den 3 Tagen recht viel geschlafen hat. Natürlich haben wir auch noch "normale" Spaziergänge gemacht, wo ich mit Zirbel noch reichlich Dummysuche und bringen gespielt hab. Sonst hat sie zwar eine größere körperliche Belastung, aber wird mental beim Reiten doch viel weniger gefordert.
Das andere Problem ist, daß man nun ein schlechtes Gewissen bekommt, wenn man nicht täglich etwas spanenndes spielt und zirbel fragt auch immer nach. Obwohl sie bei so einem Schietwetter auch mal stundenlang das Sofa hüten kann. Anpassungsfähig halt :dog_wink

Ich versuche mal, die MT-Gruppe dazu zu bringen, daß wir ab und zu ein paar TRails nach diesem Schema machen. Denn im GRunde finde ich inzwischen den immer gleichen Ablauf (Opfer wackelt von dannen, alle suchen der Reihe nach hinterher) nicht realistisch genug. Zirbel will an manchen Tagen den Scent schon gar nicht mehr angucken, sie weiß ja, daß immer K. zu suchen ist.

LG
Eddi

Freddy

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Freddy » Do 11. Nov 2010, 11:25

Hallo Eddi,
Eddi hat geschrieben:Denn im GRunde finde ich inzwischen den immer gleichen Ablauf (Opfer wackelt von dannen, alle suchen der Reihe nach hinterher) nicht realistisch genug. Zirbel will an manchen Tagen den Scent schon gar nicht mehr angucken, sie weiß ja, daß immer K. zu suchen ist.
Ja, das ist auch so eine "Trainingsfalle". Man sollte wirklich versuchen jedes Training anders und interessant zu gestalten.

Das fängt schon beim Start an: Bei gleich bleibendem Grund-Ritual diverse Abgangsorte mit unterschiedlichen Oberflächen und Ablenkungen wählen. Z.B. einen Parkplatz wo die VP aus einem Fahrzeug ausgestiegen ist. Oder auf einem Gehweg mit kommender und gehender Fährte ansetzen. Den Hund dabei nicht immer nur in der richtigen Abgangsrichtung ansetzen. Auch mal 180 oder 90 Grad Grad versetzt positionieren und keine Richtung durch sofortiges Hinterherlaufen (erst stehenbleiben und die Leinenlänge ausnutzen) vorgeben. Oder ihn in mal vor einer Haus-Wand (mit und ohne Tür) ansetzen ...mit frühen und späten Splittings.
Unterschiedliche GA's in verschiedenen "Dareichungsformen" verwenden. Mal in der Tüte, mal ohne Beutel "aus der Hand" oder auch mal einen "festen" GA z.B. Autogriff, Türklinke usw. verwenden. Kontaminierte oder dublizierte GA's verwenden, ältere (eingefrorene) GA's einsetzen usw...Ich hör ja schon auf ;)....

Aber bitte nicht zuviele Parameter gleichzeitig ändern. Wir wollen den Hund nicht verwirren oder überfordern, ihn lediglich mit allen möglicherweise vorkommenden Situationen vertraut machen. Also Schritt für Schritt planvoll vorgehen, dabei aber nie den Spaß am Suchen und die Motivation außer acht lassen.


LG
Freddy mit Felix

PS: Frische, willige Opfer zu finden ist schon manchmal ein Problem...es gibt aber ein paar Schüler, die Hunde mögen und sich auch mal gerne ein paar Euro nebenbei verdienen wollen. Die setzen wir zur Steigerung der Motivation auch schon mal in eine Pizzeria oder in einen Imbiss, das sind dann gleichzeitig wieder tolle Möglichkeiten die "Auffindesituation" zu variieren.

Eddi

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Eddi » Do 11. Nov 2010, 12:38

Moin,

oh ja, hungrige Kinder! Gute Idee. :thumbup: Ich stell mich dann mal vor ne Schule und werf eine Handvoll davon ins Auto happy_02
Ich wollte meine Nachbarin schon mal übern Wochenmarkt schicken mit anschließendem verwirrtem Aufenthalt im Cafe. Aber ich weiß nicht, ob es für Zirbel nicht ein bißchen zu anspruchsvoll wäre. Wobei das Cafe ja auch ohne Wochenmarkt ginge.

Ich würde nämlich gern genau wie Du beschreibst, öfter mal was kleines neues üben. Das wird bei uns nicht gemacht, wobei ich auch noch nicht ernsthaft versucht habe, das anzuregen. Memo für mich: beim nächsten TRaining "losmachma!"

Was die Richtugn angeht, ich setze Zirbel gar nicht Richtungsgebunden an. Sie hockt sich eh nur kurz und aufgeregt vor mich und ist dabei eher in einer Position zw 90° u 180°zum Abgang. Zudem sieht ja bloß der erste Hund die anderen nicht vorlaufen. Spätestens für den zweiten ist die Richtung klar: da, wo alle hinrennen :dog_sad
Ich glaube schon, daß die Hunde pfiffig genug sind, diese Routine schnell zu durchschauen und zB auch bequem werden und sich drauf verlassen, daß die "Vorläufer" richtig waren und sie quasi als "Hilfsspur" nutzen. Was denkst Du? Bei Zirbel hab ich die letzen paar Mal immer deutlicher das Gefühl gehabt, sie fängt an, nebenbei "private" Gerüche zu checken. Und immer, wenn es schwieriger wird, sehe ich schon am Gang, daß sie sich stärker konzentriert und dann schnüffelt sie auch anders.

Verleitpersonen haben wir (unbeabsichtigt) schon mal öfter. Wenn zB neue dabei sind, lassen wir sie mit einem Team mitdackeln, damit sie zusehen können. Sie laufen dann -meist mit dem eigenen Hund- ein paar Meter (je nachdem wie nah der trailende Hund sich nicht gestört fühlt) hinter her. So hatte Zirbel beim letzten Mal deren Geruch kurz angezeigt, der eine lange steile Treppe hochführte, während Standard-Opfer K. andersrum abgebogen war. Da ich aber viel zu bequem war, die Treppe gleich hoch zu stürmen, hab ich Zirbel einfach "gefragt", ob das richtig ist und "nö, wollt nur ma gucken, da gehts eigentlich lang"....

Mal völlig Fremde oder auch mal einen Geruch woanders aufnehmen, fände ich schon sehr spannend.

Ich seh schon, um eine "private" Weiterbildung und Übungen komme ich nicht herum. Nur noch die Frage nach der Opfer-Rekrutierung und vielleicht ein paar Teilnehmern. :dogs_run

LG
Eddi

Freddy

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Freddy » Do 11. Nov 2010, 15:33

Hallo Eddi,
Eddi hat geschrieben:Zudem sieht ja bloß der erste Hund die anderen nicht vorlaufen. Spätestens für den zweiten ist die Richtung klar: da, wo alle hinrennen :dog_sad
Ich würde es so schnell wie möglich abbauen, das der Hund das Opfer weggehen sieht. Es sei denn, man möchte zwischendurch die Motivation hochfahren....Er muss lernen, sich selber den Abgang des Opfers zu suchen. Ein gelungener Start (bei uns fast immer mit Perimeter) ist eine wichtige Vorbedingung für eine erfolgreiche Suche und sollte immer wieder geübt werden. Dazu muss (und sollte) der eigentliche Trail gar nicht so lang sein...ein schneller Erfolg für einen guten Start ist wichtiger!
Eddi hat geschrieben:Ich glaube schon, daß die Hunde pfiffig genug sind, diese Routine schnell zu durchschauen und zB auch bequem werden und sich drauf verlassen, daß die "Vorläufer" richtig waren und sie quasi als "Hilfsspur" nutzen. Was denkst Du? Bei Zirbel hab ich die letzen paar Mal immer deutlicher das Gefühl gehabt, sie fängt an, nebenbei "private" Gerüche zu checken. Und immer, wenn es schwieriger wird, sehe ich schon am Gang, daß sie sich stärker konzentriert und dann schnüffelt sie auch anders.
Natürlich sind die Hunde nicht blöd. Sie nehmen stets den einfachsten Weg um zum Opfer und damit zur Belohnung zu kommen. Es gab Gruppen die ihre Trails mit Kreide gekennzeichnet hatten...bis sie irgendwann bemerkten, das sich die Hunde an den Kreidezeichen orientierten...
Wenn die Hunde richtig ausgebildet sind, verfolgen sie nicht die "Hilfsspur" durch die anderen Trailer. Wir haben das schon mehrfach getestet. Allerdings würde ich das mit dem "Nacheinandergehen" auch nicht übertreiben...man muss die Fehlverknüpfungen ja nicht unbedingt noch fördern.
Natürlich checken die Hunde nebenbei auch "private" Gerüche. Ist ja auch kaum zu umgehen. Gibt es bei Menschen doch analog dazu auch: Wenn Du in der Ferne die Kirchturmuhr ablesen sollst, aber im Vordergrund gerade ein paar braungebrannte "Obihähnchen" auf der Stange sitzen siehst, wirst du vermutlich auch nicht nur versuchen krampfhaft die Kirchturmuhr abzulesen....
Ich gebe Felix max. drei Sekunden zum schnüffeln und sage dann bestimmt "WEITER" und dann geht es auch weiter...
Wenn das mit dem Schnüffeln allerdings "ausartet", stimmt meist etwas mit der Motivation nicht. Oder es kann aber auch ein Zeichen dafür sein, das der Hund gar nicht mehr auf der Fährte arbeitet. Er hat vielleicht einen Abgang überlaufen oder es hat sich bei dem Trail um einen "Negativansatz" mit falschem GA gehandelt.

LG
Freddy mit Felix, die heute eigentlich bei dem schönen Sturm trailen wollten...grrr...wieder kein Opfer da...

PS: Man kann auch Reiter auf Pferden, Radfahrer aber auch sogar Personen in sich in Fahrzeugen fortbewegt haben trailen. Ohne jede direkte Spur. Alles schon ausprobiert...faszinierend! Ob das auch vom Pferd aus funktioniert? Da wäre ein vollkommen neues Feld zu beackern.... ;)

Eddi

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Eddi » Do 11. Nov 2010, 19:50

Hallo Freddy,
Ob das auch vom Pferd aus funktioniert? Da wäre ein vollkommen neues Feld zu beackern....
meinst Du, ob es ginge, mit Pferd dem Hund beim trailen zu folgen? Prinzipiell sicher, aber mit der Leine wäre es schwierig, denn man könnte ja mal in vertüddelte Situationen kommen und Hundi müsste dann warten. Vielelicht auf langen Strecken ohne Verkehr, da könnte man dem frei laufenden Hund folgen.
Oder meinst Du, daß Hund einen Reiter sucht?
Ach ich glaub, daß es für Pferdegewohnte Hunde gar kein Thema sein sollte, andere mögen sich evtl vom Pferd zu sehr ablenken lassen. Entweder, weil sie es gern ein bißchen scheuchen würden oder so große Tiere per se als gefährlich einstufen.
Ich wollte das mal ausprobieren, Pferd wäre ja kein Problem.
Wäre nur schade, daß ich dann für die anderen den Köder spielen müsste, denn es dürfen nur ganz wenige Leute meine Pferde reiten, bzw es dürften nur wenige ohne mich mit meinen Pferden los. Und für Zirbel wäre es ja nichts besonderes. Aber vielleicht mal mit fremdem Pony probieren?
Wenn FElix mal im Saarland ist, darf er gern zeigen, ob er es schafft ("ob"?, hahaha....)
Ich gebe Felix max. drei Sekunden zum schnüffeln und sage dann bestimmt "WEITER" und dann geht es auch weiter...
ja, so ähnlich handhabe ich das auch. Sie bleibt iA auch gar nicht irgendwo stehen, sondern macht's im Vorbei gehen. Hier mal ne Nase Katze, dort mal fix die Durftmarke geschnufft.
Ich versuche, sie vorher körperlich schon ein wenig abzureagieren, meist durch ein, zwei Stündchen reiten. Dann bracuht sie auch keine "Geschäfte" mehr erledigen, Marken setzen gestatte ich an der Leine eh kaum, so daß wir beim trailen eigentlich ganz konzentriert sein können.
..bis sie irgendwann bemerkten, das sich die Hunde an den Kreidezeichen orientierten...
:dog_laugh :dog_laugh
da wäre ich jetzt vorher selber drauf gekommen.
Auf Distanzritten wird die sTrecke auch gern so markiert. Und mein Pony hatte innerhalb der ersten Kilometer verstanden, daß die Kreideflecken am Wegrand "hier abbiegen" heißen und entdeckt oft schneller als ich den richtigen Weg. Allerdings gab es auch Flecken die gefährlcih waren und vor denen sie "huch!!" weghopsen musste :dog_nowink
Und wenn Fuxi das begreift, solte es für einen mittelbegabten Hund ebenfalls kein Problem sein.
Kontaminierte oder dublizierte GA's verwenden, ältere (eingefrorene) GA's einsetzen usw...Ich hör ja schon auf
naja, kontminierte hatten wir schon gelegentlich aus Versehen. Wenn einer der anderen Teilnehmer mir den GA gegeben hat (Freitags komm ich eher mal zu spät, muß ja hin und wieder auch bissi schaffen...)
Von meiner Mutter hab ich die ersten beiden Tage immer die gleiche Tüte verwendet, am dritten tAg einfach ein frisches beduftetes Tempo dazu getan. Da war die Tüte schon im Auto und in diversen Taschen gemischt mit diversen Dingen (was halt so in Eddis Taschen lebt und stirbt :dog_ohmy ) rum geflogen. Für Zirbel schien das völlig gleich.

Wenn ich das so sehe, kann man mit verschiedenen Situationen ewig üben, ohne sich zu wiederholen....

LG
Eddi

Freddy

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Freddy » Fr 12. Nov 2010, 11:58

Hallo,
Eddi hat geschrieben:
...meinst Du, ob es ginge, mit Pferd dem Hund beim trailen zu folgen?....Oder meinst Du, daß Hund einen Reiter sucht?
Beides! Wenn Fuxi geländegängig genug ist und Zirbel gut an der langen Leine arbeitet, könnte man ja längere Trails nur so zum Spaß über Wiesen- und Waldwege legen. Wäre für alle Beteiligten doch eine schöne Auslastung...und das Opfer könnte sich ja auch beritten bewegen...
Wäre für Zirbel dann so ähnlich, wie die englische Fuchsjagd zu Pferde :dog_cool
Eddi hat geschrieben: Wenn FElix mal im Saarland ist, darf er gern zeigen, ob er es schafft ("ob"?, hahaha....)
Haben wir schon mit Erfolg gemacht. Ich habe bei seiner Arbeit keinen Unterschied zu "normalen" Spuren feststellen können...

LG
Freddy mit Felix

Eddi

Re: Zirbel lernt Mantrailing

Beitrag von Eddi » Sa 13. Nov 2010, 19:01

happy_02
Wenn Fuxi geländegängig genug ist
Einzelhufaufhängung, Einzehufantrieb mit automatischer Schlupfregulierung, vollautomatischer Bergziegenmodus bis 1 m senkrechter Böschungswinkel und 80% Steigung/Gefälle, 120 cm Wattiefe inkl vollautomatischem Schwimmodus, volltautomatisches Seitenstabilitätssytem, Downhill-Acceleration-Control serienmäßig, drehzahlunabhängige 3-Gänge Automatik, bei Bedarf Autopilot zuschaltbar, vollautomatische Hinderniskorrektur, Seitwärtsmodus einschließlich zuschaltbarer Differenzialsperre für SChwenks um Vorder- und Hinterachse, und und und... und das alles mit nur 1 kg Gerste auf 100 km. Dazu viele Zusatzfunktionen, vom vollautomatischen Rasenmäher über Gehölzfreischneider und biologischer Düngung bis zum Kuschelmodus inklusive eines individuellen Begrüßungsignals...muß ich noch mehr schreiben? happy_01

Ich werde auf jeden Fall mal damit anfangen, beide an die Arbeit mit der langen Leine zu gewöhnen und vielleicht ergibt sich ja mal die Gelgenheit, daß ich von meinen Pferdeleuten jemanden trailen kann.
Ich habe mir ein paar neue Aufgaben ausgedacht. :sheep

Aber was mir dann heute einfiel: sollte ich den einen oder anderen Freiwilligen gewinnen können, so würde das zumeist bedeuten, daß ich diesen mit meinem Auto transportieren würde. Ob das den Hund verwirren kann, wenn es im Auto nach dem Opfer riecht? Daß meine Mutter im Auto dabei gewesen ist, hat Zirbel nicht sichtbar GEdanken gemacht. Zudem sind wir zT Strecken gefahren, die ich später gekreuzt oder parallel geganen bin. Ich hatte nicht den Eindruck, daß Zirbel diesem Geruch, der ja bestimmt ungleich schwächer war, als der "direkte", nachgerochen hat.

Und dann frage ich mich, welche Länge ich Zirbel zZ maximal zumuten darf. Die eine Strecke, die ich mir für einen Waldtrail ausgesucht habe, ist eigentlich gar nicht so einfach, denn den reiten wir mehrmals pro Woche, aber da lassen sich ein paar Kniffe wie von Dir in den Trainingsvorschlägen beschrieben, umsetzen. Das wäre dann allerdings eine Strecke von gut 1200 m.
Ich dachte, ich mach einfach mal eine Probe, ob sie die STrecke ganz ohne Fisimatenten schafft.

LG
Eddi
hat sich schon mal aufgeschrieben, was man so alles üben könnte, der Hund wird jetzt gedrillt :dog_laugh :dog_laugh

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