Hoch im Trieb stehend

Unterordnung, Fährte, Schutzdienst
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Hundemutti
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von Hundemutti » Di 13. Aug 2019, 13:05

Hallo zusammen,

ich kann mich Lena nur anschließen und würde ebenfalls nie unter meinen Hunden zulassen, dass sie die Rangordnung regeln. Keiner weiß, WIE es endet! Hündinnen sind viel gefährlicher, wenn sie aufeinander losgehen, da geht es dann richtig zur Sache!
Liebe Grüße
R & R ...Romana & Lia

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ChristaS
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von ChristaS » Di 13. Aug 2019, 13:33

Danke Lena, du sprichst mir aus der Seele!

Wenn ich schrieb, die Kleine mischt die Mittlere auf, so bedeutet das, dass sie an der Leine "wilde Sau" spielen möchte, also toben, freundschaftlich zwicken oder etwas abnehmen (Spieli, Holz o.Ä.). Allerdings macht die Mittlere das auch gelegentlich - die beiden sind sich sehr ähnlich - , was dann erst recht zu Leinenchaos führt. Das geht aber nicht, besonders wenn mein Oldie dabei ist, auf die viel Rücksicht genommen werden muss.
Tierverhaltenstherapeutisch mach ich wahrscheinlich alles falsch, denn nicht meine Hunde legen die Rangordnung fest sondern ich! Und das funktioniert seit vielen Jahren und auch bei früheren Hundekonstellationen. Meine Alte, die schwer krank und gelegentlich geschwächt ist, steht unter meinem besonderen Schutz, was von den anderen beiden vollkommen akzeptiert wird, auch wenn ich nicht dabei bin. Sie wird in jeder Situation als Chefin akzeptiert, hat eine ganz eigene Autorität, auch fremden Hunden gegenüber. Und die Kleine weiß, dass sie das letzte Glied in der Kette ist.
Wenn ich mit einem meiner Hunde einzeln unterwegs bin, ist das Verhalten vollkommen anders, als wenn ich zwei oder alle dabei habe. Alleine kann ich auch jeden meiner Hunde selbst im Wald frei laufen lassen, nicht aber, wenn die anderen dabei sind. Dann entsteht halt eine Gruppendynamik, so wie bei Kindern auch. Einzeln sind sie Engel, gemeinsam (manchmal) die Hölle.
Und ja, unsere Airedales sind Spätentwickler. Holly (fast 7) ist immer noch in der Entwicklung... Bei Laima (11,5) hörte es erst mit 9 Jahren auf, aber vielleicht war sie da schon krank.

Liebe Grüße,
Christa
... mit Butzi, Olympia und Laima im Herzen.

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Bavaria
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von Bavaria » Mi 14. Aug 2019, 06:11

Ich schliesse mich Lena an, ich halte derzeit 2/4 im gemischten Rudel und ich bin der Chef! Mein Haus, meine Regeln...und so musste sich auch Cille als 3 jähriger Deckrüde damit abfinden, das nach einem Todesfall sein Vater plötzlich einzog.Und auch Lady ist ja erst als erwachsene Hündin eingezogen und nicht alle waren begeistert! Geregelt wird da Hunde intern nix! Eine Keilerei unter den Weibern endet meist in lebenslanger Feindschaft. Hatte ich schon mal bei den Dobis, brauch ich nicht mehr.Und da meine Hund im Freilauf Gassi gehen, gelten grundsätzlich meine Regeln und die lautet: Du musst sie nicht mögen, aber dann ignorierst Du!
Ich mach da auch kein Sitzkreis oder tanze das mit meinen Hunden aus.Ich zahle das Futter, also schaff ich auch an und wir leben damit sehr gut und friedlich, ich hatte bei den ATs bis dato keine Keilerei.
LG Bine

SiWolke
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von SiWolke » Mi 14. Aug 2019, 06:46

Aha!

Und wie macht ihr das dann wenn ihr nicht zu Hause seid?
Die Hunde trennen?

Ihr glaubt doch nicht im Ernst, daß die sobald ihr weg seid, dann immer noch daran "denken" was ihr vorgegeben habt! Vorgelebt, ja. Aber nicht vorgegeben!

Ich sags euch warum es bei euch klappt:ihr habt große Hundeerfahrung. Das führt dazu, daß die Hunde merken, es gibt Regeln. Das beobachten sie an euch. Dann haftet in ihren Köpfen: erst mal beobachten und sich dann ins Rudel einfügen, wobei je nach Situation eine Rangordnung entsteht. Beim Fressen kann die völlig anders sein als beim Spielen oder Streicheln.
Deshalb klappt besser, wenn man am Anfang aufpasst oder der Hund im Rudel aufwächst. Dann eskaliert es nicht weil die Hunde sich der Situation anpassen können und, allein gelassen, dann klarkommen weil sie sich schon kennen. Hunde sind ja nicht per se aggressiv, sie vermeiden Konflikte, die lebensgefährlich für sie sind.

Die Kämpfe richten sich ausschließlich nach Ressourcen, sind die nicht vorhanden, gibts keine großen Konflikte. Es gibt Hunde, die super miteinander auskommen, außer beim Fressen.
Sind die Hunde allein, sind meist die Ressourcen weg, vor allem die Wichtigste, die Aufmerksamkeit durch den Mensch. Also alles gut und entspannt ohne Mensch.

Ich hab mal mit einer Hundehilfe zusammengearbeitet, die hatte oft ca. 60 Hunde im Rudel laufen lassen, da war alles dabei, vom ausländischen Strassenköter bis zum teuren Rassehund ( die wurden oft über den Zaun geworfen, weil sie Kosten verursacht haben und nicht mehr zu gebrauchen waren). Rottweiler, Dobermänner, Schäferhunde, Bullterrier, Herdenschutzhunde, Listenhunde, alles "gefährliche" war dabei. Es gab nie eine echt blutige und tödliche Auseinandersetzung zwischen den Hunden.
Trotz Ressourcen, da lag überall Spielzeug, Knochen rum und die Unterkünfte waren zu wenig! Nur die Ressource menschliche Aufmerksamkeit, die fehlte.

Aber viele waren beim Mensch oder wenn der Mensch was bestimmen wollte, gefährlich.Besonders die Strassenhunde. Warum? Weil sie bei inkonsequenten aggressiven Menschen gelebt hatten und gelernt hatten, dem Mensch nicht zu vertrauen und ihn sich vom Leib zu halten und/ oder weil sie bedrängt wurden ohne weggehen zu können oder weil sie nie gelernt hatten, den Menschen zu lesen.
Quira, Torri, Mickey, Sam R.I.P. aktuell: Perle

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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von SiWolke » Mi 14. Aug 2019, 08:02

ChristaS hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 13:33
Danke Lena, du sprichst mir aus der Seele!

Wenn ich schrieb, die Kleine mischt die Mittlere auf, so bedeutet das, dass sie an der Leine "wilde Sau" spielen möchte, also toben, freundschaftlich zwicken oder etwas abnehmen (Spieli, Holz o.Ä.). Allerdings macht die Mittlere das auch gelegentlich - die beiden sind sich sehr ähnlich - , was dann erst recht zu Leinenchaos führt. Das geht aber nicht, besonders wenn mein Oldie dabei ist, auf die viel Rücksicht genommen werden muss.
Tierverhaltenstherapeutisch mach ich wahrscheinlich alles falsch, denn nicht meine Hunde legen die Rangordnung fest sondern ich!
Nein, die Hunde haben hinter deinem Rücken die Rangordnungen festgelegt. Zumindest gegenüber der Alten.
Und das funktioniert seit vielen Jahren und auch bei früheren Hundekonstellationen. Meine Alte, die schwer krank und gelegentlich geschwächt ist, steht unter meinem besonderen Schutz, was von den anderen beiden vollkommen akzeptiert wird, auch wenn ich nicht dabei bin. Sie wird in jeder Situation als Chefin akzeptiert, hat eine ganz eigene Autorität, auch fremden Hunden gegenüber.
Sie ist nicht die Chefin, sondern die anderen lassen sie in Ruhe, weil Hunde Rücksicht auf gebrechliche Hunde nehmen, weil die es ihnen anzeigen und wenn es keine Ressoucenprobleme gibt. Wenn sie gut sozialisiert sind nehmen auch fremde Hunde Rücksicht.
Und die Kleine weiß, dass sie das letzte Glied in der Kette ist.
Aha. Deshalb pöbelt und zwickt sie die anderen. Bei deinen Jüngeren spielt sich gerade alles ein, ist noch lange nicht geregelt. Find ich gut, daß du an der Leine auf Ruhe bestehst. Im Freilauf ist es gut, es so weit wie möglich zuzulassen und nur einzugreifen, wenn es eskaliert.
Wenn ich mit einem meiner Hunde einzeln unterwegs bin, ist das Verhalten vollkommen anders, als wenn ich zwei oder alle dabei habe. Alleine kann ich auch jeden meiner Hunde selbst im Wald frei laufen lassen, nicht aber, wenn die anderen dabei sind. Dann entsteht halt eine Gruppendynamik, so wie bei Kindern auch. Einzeln sind sie Engel, gemeinsam (manchmal) die Hölle.
Und ja, unsere Airedales sind Spätentwickler. Holly (fast 7) ist immer noch in der Entwicklung... Bei Laima (11,5) hörte es erst mit 9 Jahren auf, aber vielleicht war sie da schon krank.

Liebe Grüße,
Christa
Genau richtig. Das Verhalten zu dir ist schon längst geregelt.
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von SiWolke » Mi 14. Aug 2019, 12:37

Übrigens ist Spielaggression immer mit Beißhemmung verbunden.

Ohne Beisshemmung zeigt sich Aggression außerhalb des Spiels nach einer Eskalation wo die Signale nicht bemerkt wurden oder das Erlernen der Signale fehlte, beim Hund.

Spiel kann auch plötzlich in Beutejagen übergehen, vor allem, wenn kleine Hunde mit dabei sind, dann wird zugepackt und die Beute festgehalten.

Und wenn beim Schutzdienst keine Sozialisierung des Hundes mit menschlichem Verhalten stattfand, kann es sein, er sieht den Ärmel und die Übung nicht mehr als Spiel an, sondern lässt den Ärmel fallen, nachdem er ihn bekam und kommt zurück um sich den Mann zu packen, der so bedrohlich war und nicht auf seine Warnungen hörte (Angriff) oder flüchtet (Beute).
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Lena
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von Lena » Mi 14. Aug 2019, 13:02

SiWolke hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 12:37
Übrigens ist Spielaggression immer mit Beißhemmung verbunden.
Und ein Spiel kann auch kippen und schon hat man die schönste Keilerei.

Wenn immer alles so einfach wäre, dann gäbe es nicht so viele Zwischenfälle zwischen Hunden oder zwischen Hunden und Menschen.
Ich kann Hunde sehr gut lesen, vor allen Dingen die Rüden, hab ich in über 40 Jahren Hundehaltung gelernt.
Eine Beisserei zwischen Rüden erkenne ich schon meistens bevor die Hunde es selber wissen, daß sie sich gleich in die Wolle kriegen.
Bei Hündinnen find ich es schwieriger zu deuten; manchmal reicht der einen schon der schräge Blick einer anderen Hündin und es knallt richtig.

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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von SiWolke » Mi 14. Aug 2019, 20:47

Absolut! Spiel, Jagd- und Territorialverhalten wechseln schnell und entspanntes Spiel gibts meist nur im Rudel oder unter Hundefreunden, die sich gut kennen.

Ich hatte mich mal überreden lassen, nach dem Training ein "Rudel" spielen zu lassen, so 12 Hunde, alles dabei, alle groß, von den Rüden war einer ein intakter Jüngling, Hovawart, und einer ein kastrierter Mischling von der Strasse.
Das Sozialspiel ging zu lange, Rangordnungen waren klar und kein Hund hatte mehr Lust zum Spielen, wir standen alle dumm herum und verstärkten das noch.
Plötzlich wurde es ernst zwischen den beiden. Die Besitzerin des Hovawart kriegte die Krise und bat mich einzugreifen, sie wolle mit dem Hund auf Ausstellungen gehen. Normalerweise hätten wir ganz schnell alle weggehen müssen und die Sache auflösen ( schon vorher, es gibt einen Moment des Stillstands vor sowas).
Ich holte Luft und sprang mit einem Banshee-Schrei mittenrein und zwischen die beiden. Das hat sie schwer beeindruckt und sie trennten sich, allerdings biß mich der Mischling im Affekt ins Knie. Er entschuldigte sich aber nachher und Dank Heilerde wurde alles gut.

Ich hab mir dann Vorwürfe gemacht, denn bei sowas muss der Mensch immer in Bewegung bleiben. Wenn Hunde sich treffen und sich nicht so toll finden, müssen die Besitzer schnell in verschiedene Richtungen weggehen.
Viele Faktoren spielen eine Rolle, aber solange es laut ist, hat man meist noch Glück.

In Welpengruppen wird leider oft zulange zugelassen, daß gemobbt wird, so daß Welpen schon lernen Draufgänger zu sein oder Angsthasen. Gemischte Welpen untereinander sind anders als Familie aus Welpen, die miteinander aufwachsen.
Am besten lässt man Welpen nur ganz kurz zusammen und sozialisiert ihr Verhalten in etwas fortgeschrittenem Alter mit freundlichen aber dominanten erwachsenen Hunden, die mit Welpen und Junghunden gut klarkommen, sie aber öfter massregeln, bzw. fördern.

Mein erster eigener Hund war nicht kastriert und er hat jeden Rüden angegriffen und gepackt, so daß die sich nicht mehr rührten. Ohne Vorwarnung und trotz Sozialisierung. Jede Hündin hat er sofort bestiegen ob sie läufig war oder nicht.
Respekt hatte er nur vor einem Hofhund, der ihm bei einer Rauferei einen Zehballen abgebissen hatte und eine Wunde an der Brust beibrachte. Un den machte er einen Bogen.
Menschen war ok, die hat er nicht ernst genommen. Heute ist mir klar, warum das so gekommen ist, aber damals war ich total naiv.

Wölfe töten ja auch Artgenossen, fremde, die ins Revier eindringen z.B.
Aber nicht im eigenen Rudel. Ihre Kommunikation ist viel ausgeprägter als die vom Hund.
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von Lena » Mi 14. Aug 2019, 23:29

Hallo Silke,
SiWolke hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 20:47
Mein erster eigener Hund war nicht kastriert und er hat jeden Rüden angegriffen und gepackt, so daß die sich nicht mehr rührten. Ohne Vorwarnung und trotz Sozialisierung. Jede Hündin hat er sofort bestiegen ob sie läufig war oder nicht.
Hier, lag der Fehler offensichtlich bei dir. Rüden fangen mit ungefähr so einem Jahr rum an, ihre Kräfte zu messen. Da wird sich auf andere Rüden gestürzt und versucht, alle Hündinnen zu besteigen.
Ich hab das bei meinen Hunden sofort unterbunden, und zwar recht barsch, genauso wie das Besteigen von Artgenossen, egal welchen Geschlechts. Sie wußten, daß sie keinen Hund angreifen dürfen; wehren, bei einem Angriff, war aber ok.
Unsere Hunde waren alle intakt, Käthe ist mein erster Kastrat.
SiWolke hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 20:47
Wölfe töten ja auch Artgenossen, fremde, die ins Revier eindringen z.B.
Aber nicht im eigenen Rudel. Ihre Kommunikation ist viel ausgeprägter als die vom Hund.
Und den Vergleich Wolf/Hund, mag ich nicht. Der heutige Hund hat mit dem Wolf genausoviel gemein, wie der Mensch mit dem Neandertaler. Beide Spezies haben sich nämlich weiter entwickelt. Hoff ich zumindest.

LG Lena

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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von Bavaria » Do 15. Aug 2019, 06:25

Guten Morgen Ihr Lieben ,
also die Bücherweisheiten, die hier diskutiert werden, decken sich nicht oder nur kaum mit meinen bescheidenen Erfahrungen, es ist mir aber auch zu müssig, dass jetzt alles auseinander zu klauben....
Eingehen möchte ich nur kurz auf IPO/ IGP: hier werden hanebüchene Stammtischparolen, als Fakt präsentiert. 1. Wir kennen die moderne Ausbildung, über Spiel- und Beutetrieb, die den Hundecharakter nicht verändert.Hier fungiert der Helfer als der beste Freund des Hundes. 2. Im Wehrtrieb, also Selbsterhaltungstrieb ( ich frage mich immer, warum man solche Hunde, die fehlenden Spiel- und Beutetrieb haben, nicht einfach auf die Couch legt) - diese beiden Methoden werden hier sinnlos durcheinander gehauen und mit Aggression gemischt, wir haben im Wehr aggressives Verhslten, das auf den Selbsterhaltungstrieb beruht, im Beutetrieb kann man im späten Azsbildungsstadium Aggression durch Dominanz im Streit um Ressourcen hervorrufen, aber diese Aggression wird sich nur auf das Beuteziel Hetzarm beziehen, nicht suf den Helfer, der Hund wird mit Nichten den Helfer angreifen,sondern nur seine Beute machen und sie dem Konkurrenten abnehmen.Aggression ist immer die feindliche Beantwortung auf tatsächliche oder vermeintliche Bedrohung, und genau die fehlt im Spiel, sonst wäre es ja kein Spiel. Insoweit empfehle ich, hier im IPO nochmal nachzulesen, weil es wirklich schwierig wird, wenn nicht klar ist, welche Motivation & welcher Trieb im IGP angesprochen werden und wann/ warum und was genau im Hund abläuft.Wenn ich nicht weiß, welchen " Film " der Hund sieht, kann ich da auch nicht mitspielen und die Handlung beeinflussen.Eine Ausbildung ist nur dann möglich, wenn ich das weiß, sehe und instinktiv auf meinen Hund reagiere. Aber Wehr- und Beutetrieb,Aggression und Spiel quer durcheinander zu hauen, ist absoluter Mist, es sind zwei völlig konträre Methoden, die so viel gemeinsam haben,wie Sommer und Winter....beide sind Jahreszeiten, mehr aber nicht.
LG Bine

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