Hoch im Trieb stehend

Unterordnung, Fährte, Schutzdienst
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Bavaria
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von Bavaria » Fr 16. Aug 2019, 16:44

Hallo Lutz,

Schau mal bei meinen Trimmanfängen in den tiefen des Forums.Auf eine ausführliche Anwort musst Du Dich noch bis Montag gedulden, bin mal wieder mit den Hunden im Ausland unterwegs! 😎Schönes Wochenende.
LG Bine

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lutz
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von lutz » Sa 17. Aug 2019, 15:23

Hallo AT-Freunde,

Der ganze Brimborium der da auf den Hundeplätzen in die „Triebe“ hineininterpretiert wird um die Reaktionen der Hunde zu deuten ist insofern auch ziemlicher Quatsch wenn man sich vor Augen führt dass das Gehirn von Hunden und Menschen ziemlich gleich aufgebaut ist.
Das bedeutet auch das bei gleichartigen Gefühlslagen bei Mensch und Hund gleichartige Emotionen erzeugt werden und somit auch der gleiche Hormoncocktail bei Mensch und Hund freigesetzt wird und ins Blut geht.
Also ein Hund reagiert im Prinzip nicht anders als wie es der Mensch tun würde wenn er in die gleiche Situation geriete wie der Hund auf dem Hundeplatz.
Das gilt auch für die sogenannten Unterordnungsübungem die in ihren Grundzügen noch auf Militärkommandos aus der Zeit des "Erfinders" des Deutschen Schäferhundes Rittmeisters v. Stephanitz stammen als damit die Soldaten über den Kasernenhof gescheucht wurden.
Ich kann da gut nachempfinden das da auch ungute Gefühle in einem hochkommen denn auch ich lasse mich nur ungern herumkommandieren,schon gar nicht wenn ich dafür keine Leckerlis oder Streicheleinheiten bekomme :dog_tongue. (in früheren Zeiten wäre ich angeschrien worden und hätte Prügel bekommen wenn ich nicht pariere, was ich natürlich auch vermeiden würde).
Wenn ich die Mannarbeit des Schutzhundes auf dem Platz (ohne die Zusatzausbildung „Zivilschärfe“der Diensthunde) einmal mit einem ruppigen Kampfspiel der Menschen wie Rugby vergleiche, liege ich da gar nicht so verkehrt.

Das aber Polizeihunde mit Zivilschärfe auch nur in die Hände von wirklich zuverlässigen Hundeführern gehören denen der Hund absolut gehorcht, konnte ich heute im SPIEGEL noch einmal lesen wobei deren Einsatz auch sicher etwas unblutiger hätte enden können wenn sich Hundeführer und Hund beide besser im Griff gehabt hätten. Wobei der Hund eigentlich nur das gemacht hat wofür er ausgebildet wurde.

Viele Grüße von lutz mit Greta
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von SiWolke » Sa 17. Aug 2019, 18:21

Huch, da hab ich wohl etwas in Bewegung gesetzt!

Leute, es ist toll, daß alle hier die Meinung sagen können und recht zivil bleiben. Daß Meinungen sich unterscheiden ist normal und sich so gegenseitig zu akzeptieren ist weise.

Also ich wollte mit Perle Schutzhundausbildung machen weil der Züchter das vorgeschlagen hatte, aber jetzt glaube ich, es ist doch nichts für mich, die neuen hundepsychologischen Erkenntnisse sind noch nicht angekommen.
Man kann das tatsächlich auch gewaltfrei trainieren, ich habe es schon gesehen während meiner Ausbildung. Aber ich würde nicht akzeptiert werden auf dem Platz.

Genauso wie mein Besuch beim Jäger enttäuschend war, mache ich da mit, muss ich evt. mit dem Tacker arbeiten, sagte man mir. Also mach ich mit Perle jetzt Mantrail( Privat, das habe ich lange mit Mickey bei einer guten Trainerin gemacht und dabei gelernt) und Apportieren.

Defensive Aggression:
Bei der offensiv-aggressiven Reaktion werden die Zähne gebleckt, Augen und Ohren sind nach vorne gerichtet und die Pupillen sind starr. ... Defensiv-aggressive Reaktion wird gezeigt, wenn der Hund Ruhe haben will oder einen Fluchtweg sucht.
bei DA sind die Ohren nach hinten gelegt, der Oberkörper ist tief gehalten und der Schwanz eingezogen, ist der Hund noch entspannt, ist der Schwanz noch weiter oben. Solche Fotos hab ich im Forum gesehen.
Bei mir im Zerr-Kampfspiel zeigt Perle genau diese Haltung, defensiv aggressiv aber ansprechbar, dabei noch entspannt, Schwanz ist oben. Bei OA würde sie mich anspringen und den Dummy nicht hergeben, oder sonst irgendwas unangenehmes machen. Auch würde sie nicht spielknurren, sondern knurren daß es durch Mark und Bein geht und starren. Bei DA geht der Blick weg.

@Bettina: als Hundetrainerin. Falls du das gemeint hast. Ich habe Samstags und Sonntags Gruppen geleitet. Normalerweise gabs da kein Spiel.Was die Leute unter Spiel verstehen ist nichts anderes als Sozialverhalten zwischen fremden Hunden und meist ein Megastress.
In den Kursen haben wir "Unterordnung" meist mit Ablenkung gemacht, immer an anderen Orten, auch Stadt und neben Kinderspielplätzen.
Ich hatte nämlich in meiner Zeit im Verein gesehen, daß die Begleithunde mit erfolgreicher Prüfung meist nur am gewohnten Übungsplatz "funktionierten".

Ich hatte eine angemeldete Hundeschule und gab Verhaltenstherapie, die ich 6 Jahre betrieben habe. Vorher machte ich ein Studium und Praktika bei bekannten Trainern wie Pia Gröning ( Jagd) und Sabine Winkler (Clicker) u.a., steht alles in meiner Vorstellung. Ich denke schon, daß ich etwas Ahnung habe, was in der Psyche des Hundes abgeht, ich hatte ja auch Diensthunde in Verhaltenstherapie.
Besondere Aufmerksamkeit wurde im Studium auf die Beobachtung von Wolf-und Hundeverhalten gelegt, Wolf leider nur als Film, Hunde praktisch. Da mussten wir Ethogramme erstellen.
In den Seminaren Namen wir mit unseren Hunden teil.

Für mich ist es wichtig, daß der Hund sich an mir orientiert und nicht an der Aufgabe selbst und daß er Impulskontrolle lernt. Gestern kam unser behinderter Blättchenausträger durch das Tor, Perle kannte ihn noch nicht, er geht meist nicht zum Eingang. Perle lag im Garten und ich habe dort Äste geschreddert.
ich bekam nicht mit, daß er im Territorium war. Perle knurrte, rannte hin und stellte sich vor ihn. Schaute mich an und ich rief sie zu mir, großes Lob! So will ich das haben! Sie hat das nicht gelernt, sondern sieht mich wohl als Leitfigur in solch einer Situation.
Der Austräger ist schon oft gebissen worden, denn er verhält sich nicht wie andere Menschen.
Der stand stocksteif da und war froh, daß er in Ruhe gelassen wurde. Später hab ich ihn noch mit Perle bekannt gemacht.
Quira, Torri, Mickey, Sam R.I.P. aktuell: Perle

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lutz
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von lutz » Mo 19. Aug 2019, 19:59

Hallo Bine,

also wie ich schon geschrieben habe finde ich auch unter Pflege und Trimmen im Forum nichts darüber dass ich Dir hier erzählt hätte dass Du das Trimmen nicht erlernen kannst und Du die Finger davon lassen solltest.
Du wirst auch nichts darüber finden denn das stimmt glattweg nicht. Ich erzähle nämlich kein dummes Zeug was mir zig Leute hätten widerlegen können.
Was ich festgestellt habe war dass Du 2011 noch Fragen im Forum übers Trimmen gestellt hast, im Jahr 2012 aber bereits Fragen darüber beantwortest hast und von Dir getrimmte Hund abgebildet hast die ordentlich getrimmt aussahen,
Wovon Du und Deine Claqueurin die Hundemutti , die das hier in diesem Thread extra noch einmal zitiert hat, aber die Finger wirklich lassen solltet ist hier Tatsachenbehauptungen aufzustellen die nicht der Wahrheit entsprechen.
1.) Ich würde nicht trimmen.
2.) Ich hätte nie ausgestellt
3.) Meine Schutzhundeprüfung von 1960wäre nicht mehr gültig.

4.u.5.) Was stimmt ist das ich nie gezüchtet habe weil ich arbeiten musste und immer Einzelhundehalter war. Beides schränkt aber sicher meine Kenntnisse über Hunde und speziell Airedaleterrier nicht ein zumal ich gute Verbindungen zu einem langjährigem Airedalezüchter habe.
Immerhin habe ich seit 62 Jahren mit Airedales zu tun gehabt, das sollte eigentlich genügen um sich mit der Rasse auszukennen, während Du erst seit 8 Jahren dabei bist.

Ich möchte mich aber davor verwahren dass ich meinen Rüden Joker nicht wirklich unter Kontrolle hatte als er gebissen hatte als er erstens sich und dann mich gegen einen Angriff verteidigt hat. Er hat genau das gemacht wofür ich ihn als sebstständig denkenden autarken Hund ausgebildet habe ohne dass er dafür ein Kommando wie ein "führerweicher" sprich künstlich dumm gehaltener, von Kommandos abhängiger IPO- Hund war.
Joker hat in drei Fällen immer nur dann gebissen wenn er mutwillig getreten oder ich angegriffen wurde, und das erlaubt der Gesetzgeber.

Dann kann ich auch genau so eckig werden genau wie wenn man meine Greta als ungepflegt bezeichnet und wir müssten uns noch einmal hier über die nicht mehr zeitgemäße Schutzhundausbildung unterhalten die sicher keine große Zukunft mehr haben wird. Da gibt es nämlich so allerhand längst von der Kynologie überholte Kenntnisse die eigentlich keine IPO Ausbildung mehr zulassen würden.
Die ist nämlich genau so überholt wie das Rangreduktionstraining. (wer zuerst durch die Tür gehen darf Hund oder Halter).

Viele Grüße von lutz mit Greta
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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von SiWolke » Di 20. Aug 2019, 09:32

Ich möchte mich aber davor verwahren dass ich meinen Rüden Joker nicht wirklich unter Kontrolle hatte als er gebissen hatte als er erstens sich und dann mich gegen einen Angriff verteidigt hat. Er hat genau das gemacht wofür ich ihn als sebstständig denkenden autarken Hund ausgebildet habe ohne dass er dafür ein Kommando wie ein "führerweicher" sprich künstlich dumm gehaltener, von Kommandos abhängiger IPO- Hund war.
Joker hat in drei Fällen immer nur dann gebissen wenn er mutwillig getreten oder ich angegriffen wurde, und das erlaubt der Gesetzgeber.
Also lieber vom Kommando abhängig in meinen Augen. Hund beißt, weil autark? Das widerspricht doch der Behauptung, du hättest ihn unter Kontrolle! Kontrolle ist doch nicht, ihn in so einer Situation allein handeln zu lassen! Viele Hunde handeln bei einem Angriff spontan so, Kontrolle oder nicht. Er hat einfach gemacht, was er wollte und du hast es für gut befunden, aber es war keine Folge deiner Erziehung.
Für mich nicht nachvollziehbar, daß er eine Waffe sein muss, aber vielleicht, Lutz, denkst du heute anders darüber?

Wenn der Gebissenen Anzeige erstattet, hast du Probleme, auch wenn du angegriffen worden bist, außer es ist ein Diensthund, da weiß ich es nicht. Wir leben nicht in den USA, wo das Recht des Stärkeren gilt und jeder behaupten kann er hätte sich nur verteidigt. Als Privatmensch musst du zum Wesenstest mit dem Hund, und das würde dann nicht funktionieren, wenn der Hund solche Reaktionen zeigt. Leider musst du dulden, daß dein Hund getreten wird und er muss es auch dulden oder weggehen.

Solche Hunde sind definitiv eine Gefahr für die Gesellschaft, denn sie haben nach dem ersten Vorfall gelernt, sich mit Beißen den Mensch vom Hals zu schaffen ohne vorher zu warnen. Das passiert dann auch wenn der Hund eine Situation missversteht und gar kein Angriff stattfindet! Hunde sind extrem sensibel wenn es darum geht, uns zu lesen und eine kleine Abwehrreaktion kann das dann auslösen.
Ich persönlich möchte keinen Hund mit Maulkorb und Leinepflicht.
Quira, Torri, Mickey, Sam R.I.P. aktuell: Perle

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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von Bavaria » Di 20. Aug 2019, 10:16

Guten Morgen Lutz,
jetzt hatte ich ausführlich geantwortet und zack isses weg... mein schxxx Computer. Im Prinzip ist aber bei mir die "Luft raus" für diese endlos Diskussionen ( die eh nicht zum Konsenz führen, weil einfach Welten dazwischen sind) und ich muss auch niemanden missionieren, dazu fehlt mir auch einfach die Zeit. Dein Hund, Deine Entscheidung und solange Ihr klarkommt ( oder auch nicht) ist alles Bestens und es geht mich auch nix an. Ob Du Greta trimmst oder nicht und ob sie ungepflegt ist, kann und will ich nicht beurteilen, nicht mein Hund! Du musst mit ihr leben, ich nicht. Ich mag meine Hunde lieber kurz, liegt aber auch daran, daß wir quer Feld ein unterwegs sind und ich ab und an mal auf Ausstellung gehe, aber das ist halt auch mein Geschmack und das schöne beim AT ist: jeder kann von Bär bis Terrier die Frisur wählen, die ihm gefällt. So und was IGP betrifft, Du warst das letzte Mal in den 60ern im Sport unterwegs, das sind nun gut 50Jahre, in dieser Zeit hat sich so viel geändert, daß es müssig ist darüber Abhandlungen zu schreiben, weil wir da Äpfel mit Birnen vergleichen und auch nie zusammen kommen,weil eben von ganz unterschiedlichen Dingen ausgegangen wird. Jeder Jeck ist anders und soll nach seiner Fasson glücklich werden. Ich mag auch nicht mit den Büchertheorien meine Zeit verschwenden, denn die Praxis beschäftigt mich ausreichend :dogs_run :cup
LG Bine.

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Re: Hoch im Trieb stehend

Beitrag von lutz » Di 20. Aug 2019, 11:42

Hallo Sybille,

Aggression erzeugt nun einmal eine Gegenaggression und mein Hund hat von mir gelernt das er sich nichts gefallen lassen muss. Und dieses Plazet von mir hat Joker niemals missbraucht.
Einen Hund als Waffe brauche ich nicht. Ich habe immer gesagt ein Hund heißt für mich Schutzhund weil er unter meinem Schutz steht.
Meine Kontrolle beschränkt sich darauf dass der Hund weder sich noch andere in Gefahr bringt, wenn er oder ich aber angegriffen werden darf er das abwehren und muss nicht kuschen. Irgendwelchen Zirkus womit Hundetrainer ihr Geld verdienen muss ich ihm nicht dafür beibringen.

Und zu Deiner Beruhigung, wir leben zwar nicht in den USA aber auch bei uns gilt:

„Ein Hund hat das Recht sich und seinen Halter bei einem Angriff zu verteidigen“.
Das sagt der Gesetzgeber und gilt noch heute.

Natürlich bringen solche Sachen immer Ärger mit den Behörden mit sich, aber letztendlich habe ich das von der Staatsanwaltschaft bestätigt bekommen dass wir nicht gegen Recht und Ordnung verstoßen haben. Das Verfahren wurde eingestellt.

Dieses war ein Fall wo ein uns engegenjoggender Türke vollkommen grundlos mit dem Bein ausholte als wollte er einen Elfmeter im Tor versenken und Joker gegen den Kopf trat. Er hatte ihn zwar dann nur gestreift und nicht voll getroffen aber Joker hat darauf reagiert und zugeschnappt. Daraufhin ging der Mann mit den Worten: „Ich schlag dich tot“ auf mich los was Joker veranlasste ihn zusätzlich in den Hintern zu beißen. Hat er gut gemacht, und es war erst mal Ruhe im Karton.
Dann wurde die Polizei gerufen die den Vorgang zu Protokoll nahm und Fotos von den Bisswunden machte.
Ich weiß nicht wer Dir erzählt hat dass der Hund oder ich solche Sachen erdulden müssen. Da bist Du ganz klar auf dem Holzweg, und das machen wir auch nicht, wobei das mit Greta sowieso nie ein Problem geben wird, die hat alle Menschen nur lieb und noch Urvertrauen weil sie noch keine schlechten Erfahrungen mit Menschen hatte. :dog_biggrin
Womit man allerdings Probleme bekommen kann ist wenn der Hund alleine zu Hause einen Einbrecher stellt und gleich so in die Mangel nimmt das er ein Fall fürs Krankenhaus wird. Da muss der Hund erst abwarten bis er das Brecheisen über die Rübe gezogen bekommt.

Dazu muss ich noch sagen dass Joker sich vorher niemals für Jogger im geringsten interessiert hatte. Danach hat es mich einigen Aufwand gekostet das grundsätzliche Misstrauen gegenüber Joggern bei ihm wieder zu zerstreuen.

Viele Grüße von lutz mit Greta
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