HD in der Zucht -ehemalige Beiträge "Wagnis Wurf"-

[kenzo]

Klartext

So liebe AT-Freunde,

und nun oute ich mich mal. Kenzo hat derzeit einen Zuchtwert von 105. Er hat bisher bei allen Würfen nur gute Hüften gebracht, fast alle waren A, teilweise B, also im Rahmen. Er begann seine Laufbahn mit einem Zuchtwert von 103 aufgrund seiner Ahnen und nicht erforschten Ahnen. Er fiel von 103 laut Dogbase auf 93, da die Nachzucht ordentliche Ergebnisse brachte. Hier geht es Kenzo wie Quartermain, die guten HD-Ergebnisse aus dem Ausland wurden auch nicht berücksichtigt.

Eine einzige D-Hüfte, katapultierte ihn von 93 hoch auf 106, die Geschwister dieses Wurfes haben alle A, einmal B und einmal D. Wenn man dann noch sieht, dass bei diesem Züchter die Nachzucht mit dessen Hündinnen, aber anderen Rüden ähnliche Ergebnisse, also auch mit D brachte, kann man die Schuld nicht auf den Rüden schieben. Wir haben daraus gelernt.

Mein Resumee daraus: Man sollte sich als Deckrüdenbesitzer genau betrachten, welches HD-Risiko die Hündin mitbringt. In der Genetik geht man davon aus, dass die Hündin ca. 70% vererbt. Einige Züchter machen es sich zu einfach, indem sie die Deckrüden für gute oder auch schlechte HD-Ergebnisse verantwortlich machen. Warum sollte man als Deckrüdenbesitzer nicht mal einen Wurfpartner ablehnen?

Ausserdem sollte man davon ausgehen, dass die HD nicht ausschließlich genetisch bedingt ist, sondern durch Fehler in der Aufzucht begünstigt werden kann, sodaß sie erst richtig zum Tragen kommt.
Glatte Böden, Überfütterung, etc. sind nur einige Beispiele.

Zu dem ABC Rüden kann ich nur sagen, wenn er der gleiche ist von dem ihr gesprochen habt, daß er laut Dogbase über 200 Nachkommen hat, von denen sind fast 50% geröntgt. Er beendete seine Zuchtlaufbahn mit einem Zuchtwert von 101, also 1% über dem Rassedurchschnitt. Der Rassedurchschnitt ist A2!

@Pio, ich finde es gut und fair von Dir und Deinem Züchter, dass ihr Josh Winston seinerzeit aus der Zucht genommen habt. Aber es wäre sicher zu prüfen gewesen, ob er überhaupt HD vererbt. In Verbindung mit passenden Hündinnen wären m.E. nach auch gute Resultate herausgekommen.

Last not least, muss ich noch eines loswerden. Wir haben mit dem Airedale eine der gesündesten Hunderassen überhaupt. Richtig ist es, dass wir alle aufpassen müssen, dass dies auch so bleibt. Aufgrund des begrenzten Genpools sollten wir versuchen das maximale aus der Zucht herauszuholen. Ein Hund besteht nicht nur aus Zuchtwerten der Hüfte, Ellbogen, Augen, etc. Wir müssen in der Zucht versuchen, alles zu tun um weiterhin gesunde, alltagstaugliche, wesensfeste, optisch ansprechende und auch händelbare Airedales zu züchten.

Einen schönen Sonntag Abend wünschen
Uli mit Kenzo&Kiwi

[winston]

Hallo Uli,

für diesen Beitrag rolle ich dir den roten Teppich aus. Genauso muss man es nämlich sehen. Was mir nun noch fehlt, wäre eine faire, und inhaltlich korrekte Formulierung, wie wir die B und C Ergebnisse interpretieren müssen. Wir röntgen immer bei der Dr. Ketter, dessen Meinung zu unseren Interpretationen würde ich hier gerne einmal sehen. Ich kenne C-Hunde, die bis ins hohe Alter Sport machen, ohne Probleme. Genauso ist bekannt, dass A gepaart mit B oft bessere Ergebnisse bringt, als A mit A. In anderen Rassen ist das längst bekannt. Auch das wir mit unserer HD Politik den Gen Pool künstlich immer weiter einschränken. Aber diese Argumente werden immer vehement verdammt.

Leider ist in Dogbase bei den Jahrgängen unserer Hunde nur ca 20 Jahre erfasst. Da ist unsere Zucht mit C Hüften nicht mehr drin. Diese Ergebnisse würden manchen hier vom Glauben abfallen lassen.

Im übrigen züchten nicht nur die SVler mit C. Einige andere Rasseverbände auch. Die nutzten vor allem auch ihre B-Hunde, bei bestimmt nicht schlechteren Ergebnisse.

LG
Jutta

[Corinna]

Hallo Jutta ,

ich kann mir nicht vorstellen , dass ein TA dem es um das Wohl des Tieres geht und nicht um seinen Geldbeutel es befürwortet mit C zu züchten ( weiss nicht ganz genau , ob ich Dich da falsch verstanden habe , berichtige mich bitte ) . Dr. Ketter ist ebenfalls ein Genie in Sachen Hüfte und ich denke sehr , sehr gewissenhaft und genial was seine Aussagekraft betrifft , deshalb würde ich seine Aussage nie anzweifeln .

Ich stimme Dir zu , dass ein C Hund wenig Probleme bei normaler Beanspruchung bekommt , selbst meine vor einigen Jahren zugekaufte Hündin , die mit D1 ausgewertet wurde ( zu Recht ) hat bis heute noch nie Probleme gehabt , als normaler Familienhund , nicht als Sporthund , Joggingbegleiter und auf langen Wanderungen .

Aber sollten wir es nicht versuchen , diese Fälle aufs Minimalste zu reduzieren ? Und das mit Hilfe der Zuchtwertschätzung ?

Würdest Du Deinen Rüden zum Decken für eine Hündin freigeben , wenn sie A2 ZW 110 , ihr Vater einen HD ZW 123 mit der Wahrscheinlichkeit von 89,05 % ( das ist verdammt hoch und recht genau ) , bekannt ist , diese Linie in Verbindung mit 3 schweren ED Fällen und dieser Vater selbst ED Probleme hat ??? Sie scheint ja phänotypisch gesund zu sein .

Es gibt Deckrüdenbesitzer mit wenig Erfahrung zu dem Zeitpunkt , die sich nicht trauen einem Züchter mit 30 Jahren Erfahrung diesen Deckakt abzusagen ..... obwohl Bedenken da sind ...... !!! Die wie sich nun herausgestellt haben zu Recht waren , aber sich zum Leid des Hundes nicht mehr rückgängig gemacht werden können .

Deshalb ist mir , aber das habe ich weiter oben schon alles geschrieben , ein gesicherter B1 Hund lieber als ein wackliger A !!!

Ich bin mit einigen SV und vielen ADRK Züchtern in sehr gutem Kontakt und deshalb glücklich darüber , dass hier im KfT der Zuchteinsatz mit B2 endet . Zu viele Welpen bzw. Junghunde durften in beiden Verbänden aufgrund total kaputter Ellenbogen und / oder Hüften nicht mehr aus der Narkose aufwachen . Wenn ich mir das für meine Babys vorstelle , nein Danke , dann verzichte ich lieber auf das Ganze .

Im übrigen gehört der halbe rote Teppich mir , denn Uli hat seine ZW Informationen über seinen Hund und den ABC Hund und die dann daraus gemachten Angaben von mir

Liebe Grüsse ,

Corinna

[winston]

Hallo Corinna,

wenn du den Dr. Ketter so gut kennst, mußt du wissen, wir er unsere B Hüften usw. einschätzt. Dann weißt du auch, dass eine Hüfte ohne geröntgte Schulter nicht alleine alles ist. Schon gar nicht, dass sie alleine den ZW bestimmen darf. Z.B.: meine Hündin ist A1, besser geht es nicht. Wie mir aber damals Dr. Ketter nach dem Röntgen mitteilte, hat sie eine steile Vorhand. Dies zusammen kann im Alter Ärger geben, da der Hüftkopf falsch abnutzt. Luna ist neun Jahre, und genau das traf ein. Also was nutzt die A1 Hüfte? Im übrigen genau was die Zuchtrichterin bei der ZZL schrieb: gehemmter Gang, steile Vorhand usw.

Dein Fallbeispiel mit dem ZW ist natürlich extrem, und du kannst doch nicht im Ernst glauben, das ich so denke. Es gibt aber auch die Beispiele von Uli. Es gibt auch C-Hunde die nie ein Nachkomme mit HD gebracht haben. Was ich meinte, dass der ZW alleine auf die Hüfte berechnet, nicht alles ist. Für das was du als Beispiel gibst, brauche ich keinen ZW, das sehe ich im Zuchtbuch. Zuchtwert heißt doch: welchen Wert hat der Hund für die Zucht, oder??? Und das ist in unserem Fall auf HD minimiert. Wie du schon schriebst, alles andere tut dem Hund nicht weh, und daher nicht soo hoch zu bewerten.

Wir dürfen mit AT züchten, die PRA in den Vorfahren haben, solange das aktuelle Zuchttier frei ist, obwohl nach heutiger Forschung es höchst wahrscheinlich Träger ist. Nach neuen Vorschlägen der Züchterversammlung, sollen wir zwar ED röntgen, aber für 4 Jahre ohne Konsequenzen. Alles nichts für den ZW. Hauptsache der stimmt.

Deinen roten Teppich bekommst du auch ganz. Wenn Uli als Deckrüdenbesitzer das nicht alleine wusste, muss ihm geholfen werden. Da hast du Recht. Bring ihn weiter auf den rechten Weg.

Gruß
Jutta

[Corinna]

Hallo Jutta ,

mein Beispiel ist Realität , das ist die Mutter der von Dir erwähnten Hündin aus BW mit der nicht offiziell ausgewerteten HD u. ED .

Du kannst im Zuchtbuch aber nicht alle bisherigen Nachkommen und deren Ergebnisse HD / ED / Katarakt von einem Rüden bzw. einer Hündin auf einmal aufschlagen . Du müsstest Dir von jedem Zuchttier ( ich meine nicht Deine eigenen ) einen Ordner anlegen und alles fein säuberlich anlegen . Wenn Du so viel Zeit und Platz hast , bitte . Bei mir reicht da ein Mausklick . Das Beispiel von Uli hab ich weiter oben schon gebracht , nur , dass ich versehntlich den Zuchtwert mit 106 betitelt habe , ist mir also auch nicht neu .

In Dogbase ist bei unseren AT bisher leider nur der HD Zuchtwert angegeben , ich hoffe, es folgen weitere . Deshalb kann man da auch nur über HD schätzen , das heisst welchen Wert hat der Hund bezüglich HD in der Zucht .

Bezüglich PRA müssen wir hoffen , dass bald das Gen gefunden wird , denn schlägt man die Ahnentafeln auf , findet man immer irgend einen Ahnen , der mit PRA etwas zu tun haben könnte .

Noch mal zu Dr. Ketter , ich kenne ihn nicht persönlich . Ich bin mit sehr vielen erfahrenen Züchtern in Kontakt , deren TA er ist .Von denen weiss ich , dass er eine Kappazität auf seinem Gebiet ist , deshalb zweifle ich daran nicht .
Sollen wir aber dann Deiner Meinung nach Hunde mit einer C Hüfte zur Zucht zulassen , aber A Hüften + steile Schultern von der Zucht ausschliessen ??? Führt denn eine steile Schulter zu einer Erkrankung , klär mich doch da bitte auf .

Um es hier auch nochmal ganz deutlich auszudrücken , habe ich hier nirgendwo behauptet einen Zuchthund nur nach seinem HD Zuchtwert zu beurteilen und auszusuchen , habe ich selbst auch noch nie getan . Ich habe nur gesagt , dass Dogbase eine Zuchthilfe zur Zuchtwertschätzung ist und , dass ich nur mit einem B1 Hund züchten würde , wenn ich mir sicher bin , dass es nach hinten abgesichert ist , dass der Schuss trotz aller Sicherheitsmassnahmen nach hinten losgehen kann , ist in der Tierzucht ein völlig normaler Vorgang .

Und den Schluss widme ich meinem lieben Uli Schatz , der niemanden braucht um ihn auf den rechten Weg zu bringen ( ist eh schon zu spät bei einem Mann in dem Alter ) Ich bin mir sicher er teilt sich den roten Teppich gerne mit mir , so wie ich ihn mit ihm teilen würde

Liebe Grüsse ,

Corinna

[winston]

Hi Corinna,

ich glaube wir beide schenken uns die Diskussion. Ich habe nie behauptet C-Hunde in der Zucht zu wollen. Ich bemerkte nur, dass sie nicht automatisch HD bringen müssen. Das ist ein Unterschied. Ich wehrte mich dagegen, dass ein niedriger Zuchtwert automatisch wieder gute Zuchtwerte bringen muss. Und ich glaube das auch deutlich gemacht zu haben. Wo liest du, Dr. Ketter sagte C-Hunde in die Zucht?????????? Corinna das hat er nie gesagt und ich auch nicht. Was ich schrieb war, das auch bei einer A-Hüfte in Verbindung mit anderen Faktoren HD auftreten kann. Eine B-Hüfte unter anderen Umständen gesund bleiben kann. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich habe daraus die Lehren gezogen, das Traumergebnis A1 gepaart mit A1 muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Desweiteren glaubst du die Hündin zu kennen. Sei dir nicht zu sicher. Ich kenne noch 2 weitere Fälle, alle in 150km Entfernung. Ich weiß wirklich nicht wie du immer alles wissen kannst was nicht gesagt wurde, aber einen geschriebenen Text nach Gutdünken interpretierst. Normalerweise müssten wir doch einer Meinung sein, da du an Uli's Statement maßgeblich beteiligt sein willst, und ich mich seiner Meinung voll anschloss.

Corinna ich finde dich nett, aber ich verstehe dich momentan nicht. Was mich auch wundert, du kennst anscheinend auch so Fälle. Nur diskutierst du mit mir auf Teufel komm raus. Anscheinend habe ich doch da wenigstens Recht.

Corinna, es tut mir leid, aber mir vermittelt sich wirklich der Gedanke, es zählen nur bestimmte Meinungen und jeder Gedankengang, der rechts und links kritisch ist, wird nieder gemacht. Wenn es dem AT hilft, dann bitte. Hoffentlich tut es das auch.


LG Jutta

[winston]

Hallo Corinna,

eins noch. Ich in Dogbase. Es tut mir leid, aber es kann die Hündin aus deinem Fallbeispiel nicht sein. Wirklich nicht. Die von dir angeführten ZW stimmen nicht entfernt.

Jutta

[Stefan K.]

Hallo mal an alle!

Ich frage mich, warum eigendlich diese Diskussion? Die ganze Bewertung ist eigendlich subjektiv, da man Kranheiten nicht objektiv messen kann, sondern nur einschätzen. Denn wer misst, misst Mist! Hinzukommt, das der alte Herr Mendel in der ganzen Diskussion gar nicht berücksichtigt wird. Und das isz Fakt: In der Zucht ist nicht immer 1 + 1 = 2, sondern auch mal 4 oder 1. Die ganze Vererbungslehre ist zwar komplex im Detail, aber doch recht simpel in ihrer Einfachheit. Ich hatte schonmal geschrieben, das die meisten Vererbungen erst eine Generation später kommen, also eine Generation überspringen. Hier mal ein Link zu Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln

Und macht mir noch einen Gefallen: Egal, wie festgefahren Eure Meinungen sind, seid nett zu einander. Jeder hat Recht, nur jeder auf seiner Weise. Der Ton hier im Forum wird rauer, und ich mag das eigendlich nicht. Außerdem kann jeder Fremde hier reinschauen und bekommt teilweise ein Bild, was uns nicht entspricht.


Gruß, Stefan & Benny(der auf seiner Art *perfekt* ist)

[kenzo]

Hallo liebe Jutta, liebe Corinna, lieber Stefan,

vielleicht sollten wir uns alle etwas runterfahren, meinen wir doch eigentlich dasselbe. Ich bin froh durch Corinna, immer aktuelle Dogbase-Informationen zu bekommen, derer ich mich immer gerne bediene. Im Gegenzug helfe ich auch immer gerne Corinna, wenn ich ihr mit meiner etwas längeren Erfahrung mit der Rasse, zwar nicht züchterisch, aber als schon länger mit der Rasse Vertrauter helfen kann. So ist es gut und so soll und so wird es auch künftig sein.

Auch von Dir, liebe Jutta konnte ich schon wichtige Erkenntnisse aus der Airedalezucht erlangen. Auch hierfür meinen Dank!

Worum es mir einzig und alleine geht, ist darum, dass wir auch künftig Airedales in einer Top-Qualität auf dem Hundeplatz und auf Schauen zeigen können. Da sollten m.E. nach bei der Wurfplanung sicher auch die theoretischen Werte, als auch die praktischen Werte wichtig sein. Rein über Genotyp zu züchten bringt m.E. nach genauso wenig wie rein über Phänotyp.

Lassen wir die Kirche im Dorf und freuen uns doch daran, dass wir gemeinsam doch alles dafür tun, um unsere tolle Rasse weiterhin gesund, leistungsfähig und auch optisch ansprechend zu erhalten.

Wir sind auf einem guten Weg! Lasst uns ihn gemeinsam gehen! Werfen wir uns gegenseitig rote Teppiche zu und legen sie füreinander aus!

Einen schönen Abend wünschen
Uli mit Kenzo und Kiwi

[Corinna]

Hallo Jutta ,

Ich habe es von Dir als Wink mit dem Zaunpfahl in deinem Beitrag ( BW geb. 2006 oder warum diese genaue Angabe von Dir ??? ) angesehen und mich dann informiert ,
der Name der Mutterhündin wurde mir gestern abend auf Nachfrage mitgeteilt . Diesen Namen gibt es in Dogbase nur einmal . Dass Du mit Deinen Angaben nicht auf die gleichen kommst wie ich , kann vielleicht daran liegen , dass Du eine veraltete Version von Dogbase hast . Ich habe die , die alle drei Monate aktuallisiert wird .

Ich habe nach DEINER Meinung gefragt , ob C Hüften in die Zucht sollen , nicht nach der Meinung von einem TA . Dass C Hunde ein grösserer Risikofaktor in der Zucht ( ich spreche nur von HD ) sind , ist belegt und das kommt nicht von mir , sonst dürften diese ja in die Zucht und es wäre nicht bei B2 Schluss .

Ich finde Dich auch nett , vielleicht reden wir aneinander vorbei . Ich denke aber , meine Beiträge sind klar und sachlich geschrieben und müssten eigendlich auch leicht zu verstehen sein . Ich bin doch für gesunde Hüften , genau wie Du auch .
Unsere Meinungen gehen da vielleicht auseinander , welche Hunde in die Zucht sollen , mit welchen weiter gezüchtet wird usw . Das ist ja auch nicht weiter schlimm , dass wir da nicht auf einen Nenner kommen , ich muss ja keinen Hund von Dir kaufen und Du keinen von mir . Jeder kann den Hund zur Zucht einsetzten , der seinem Zuchtziel förderlich ist bzw. seinen Wünschen entspricht .
Wir können doch hier ganz normal weiterreden , ohne zickig zu werden , zumal heute wie ich gehört habe " Frauentag " ist . Ich hasse Streit und finde dieses Thema viel zu wertvoll , als dass man deswegen untereinander böse Worte verlieren muss , das ist nicht in meinem Sinn . Alles was ich bisher geschrieben habe , war nicht an den Haaren herbei gezogen oder basierte nur auf reiner Vermutung von mir , das ist nicht mein Stil .

@ Stefan : die Zuchtwertschätzung wurde mit nach dem Prinzip der Mendelschen Gesetze aufgebaut und deshalb bedarf es hier keine Erklärung mehr der schwarzen und weissen Kugeln

@ Jutta :Wenn Du meine Beiträge richtig gelesen hättest , müsstest Du Dich auch gegen nichts wehren , ich habe nichts anderes geschrieben . Natürlich kenne ich viele Fälle , ich hab ja das aktuelle Dogbase und bin mit vielen kompetenten Leuten in Kontakt ausserdem will ich nicht an Ulis Beitrag beteiligt sein , sondern ich bin es . Ich kann nicht verstehen , dass alle nach gesunden Hunden schreien , wenn es dann aber Hilfen gibt die einfach zu nutzen sind , diese nicht wahrnehmen oder wahrhaben wollen , warum und weshalb auch immer .

@ Uli : deinen Beitrag finde ich sehr , sehr schön , das ist es was ich an Dir schätze !!! Du willst nicht zufällig demnächst Bundeskanzler werden ?

Immer noch liebe Grüsse ,

Corinna