Gebrauchshunde na und

Themen rund um das Zuchtwesen
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Regine
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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von Regine » Sa 18. Apr 2015, 14:30

Lieber Lutz,
ja, es werden keine Prüfungen vererbt und ich glaube , das weiß jeder hier im Forum.
Aber warum ich eine IPO-Prüfung als eine Voraussetzung für die Zucht sehen möchte, ist ,dass der Hund gewisse Voraussetzungen , wie Spieltrieb, Mut , Arbeitswille,Umweltverträglichkeit und Schußunempfindlichkeit brauch um überhaupt dafür ausgebildet werden zu können und das sind auch Eigenschaften, die in einem Zuchthund dieser Rasse stecken sollte- neben der Gesundheit-(die setzen wir ganz vorne hin) und das sind auch die Eigenschaften von denen du immer sprichst.
LG Regine
Den Reichtum eines Menschen kann man an den Dingen messen,
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GabyP
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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von GabyP » Sa 18. Apr 2015, 22:48

Hallo, Regine,

Gesundheit, Spieltrieb, Umweltverträglichkeit, Mut, Arbeitswille - sollte ein Airedale haben.

Aber warum sollten diese Dinge in einer IPO abgefragt werden? IPO ist kein Wesenstest, sondern eine sportliche Prüfung; das Ziel hoher Punktzahlen in den einzelnen Abteilungen kann den erwünschten Wesenseigenschaften des Hundes ganz hübsch widersprechen. In der IPO sehen wir den Ausbildungsstand eines Hundes in einer bestimmten Sportart, wissen aber nichts von "500 Schuß in 14 Tagen" vor der Prüfung (selber erlebt!), wissen nichts von der tatsächlichen Umweltverträglichkeit (Leistungshund in Dresden, der nur nachts ausgeführt werden kann, weil er tagsüber ANGST hat in der Stadt? - selber kennengelernt!), sehen "Nase tief" beim Fährten, obwohl die "natürliche" Spurverfolgung des Hundes anders aussieht, sehen den Hund revieren wegen des Gehorsams (und dabei machen wir ihn zum Dödel, denn er weiß genau, wo der Figurant ist), sehen Stock"hiebe", denen der Hund völlig widernatürlich nicht ausweichen soll (wobei er als Jagdhund selbstverständlich den Hauern von Wildsauen ausweichen muß ...) usw. Und weil es bei IPO um den Ausbildungsstand geht, gehen viele Hundeführer vor Prüfungen auf fremde Plätze zum Ausprobieren - "eigentlich" würde man sich doch einen Hund wünschen, der unbeeindruckt und souverän seine Arbeit zeigt, egal wo und wie fremd er dort ist.

Wir sehen immer nur eine Momentaufnahme eines Hundes, egal, ob bei Zuchtzulassung, Ausstellung oder Prüfung, sind dabei abhängig von der Meinung eines einzelnen Richters (warum nicht als erstes einmal bei der Zuchtzulassung den Leistungsrichter wieder einführen?) und von der Tagesform von Hund und Halter - und dann können wir glauben, daß der Hund airedale-typisch ist.

Viele Grüße

Gaby

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Regine
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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von Regine » Sa 18. Apr 2015, 23:29

Hi Gaby,
die Grundvoraussetzung für eine gute IPO-Prüfung bzw um einen guten IPO-Hund zu bekommen sind:hoher Spieltrieb, Mut ,Arbeitswille , Umweltverträglichkeit und Schußunempfindlichkeit.Hat er das nicht läßt er sich kaum bis garnicht ausbilden.Das ist Fakt.
Es wird immer irgendwelche Negativbeispiele geben .
Bei Polizeihunden bin ich eh etwas vorsichtig, weil deren Ausbildung mit dem IPO-Sport nicht unbedingt vergleichbar ist.
Wie ist es den jetzt ? Wer überprüft denn den Spieltrieb ,Mut oder Arbeitswille , von der Schußunempfindlichkeit will ich garnet reden?
Es bleibt mehr oder weniger dem Züchter überlassen , wie er seinen AT einschätzt.
Hat er in Aufzucht , Ausstellungen Röntgen etc einiges reingesteckt drückt er beim Wesen schon mal ein Auge zu, wenn der Hund sich nicht ganz so zeigt.
Dann hatte er schnell mal ein schlechtes Erlebnis, ist von der Rolle weil die Nachbarshündin läufig ist, ist ihm zu heiß, kalt oder oder oder....
Ich war schon bei einigen ZZPs und auch die Richter sind sich wohl nicht ganz einig, was ängstlich und schußempfindlich ist , da gibt es auch ne Bandbreite.
Nun ja auch das ist Ansichtssache , mir wären da engere Richtlinien und/oder ne IPO-Prüfung lieber.
LG Regine
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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von GabyP » So 19. Apr 2015, 01:31

Hallo, Regine,

bei IPO als Zuchtvoraussetzung würde sich die Frage stellen, wo die Grenze für Zuchttauglichkeit zu ziehen wäre - bei 240 Pkt, 270, 286? Bei einer einmaligen Prüfung?

Derzeit kann jeder Züchter für sich und seine Hunde entscheiden, ob er IPO-Sport macht oder nicht. Jeder Käufer hat die Wahl, einen Welpen aus Leistungszucht zu suchen oder eben nicht. Ein Verschwinden der Hunde aus Leistungszucht sehe ich nicht.

Jedem Züchter steht es frei, mit dem Qualitätsmerkmal IPO zu züchten und seine Vorstellung vom Airedale zu verfolgen. Entsprechende Hunde und Linien gibt es dazu in genügender Zahl. Ich gestehe jedem zu, diesen Anspruch an seinen Airedale zu haben. Aber diesen Anspruch auf alle Hunde dieser Rasse, die in die Zucht gehen, auszudehnen, beinhaltet die Meinung, das sei der einzig richtige Weg - und das sehe ich so nicht.

Der Airedale hat Geschichte. Er hat eine deutsche Geschichte: er war der erste Ausländer unter den anerkannten Diensthunderassen und damit "Gebrauchshund". Aber nochmal, in anderen Ländern hat er eine andere Geschichte, und außer in Deutschland ist er nicht für IPO, VPG, "Schutzhundsport" gezüchtet worden.

Viele Grüße

Gaby

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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von GabyP » So 19. Apr 2015, 01:37

... und noch was: wenn der Züchter angeblich schon mal ein Auge zudrückt "beim Wesen" - ich sehe Züchter, die mit 2x sg züchten und dabei beide Augen zumachen!

Viele Grüße

Gaby

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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von lutz » So 19. Apr 2015, 10:38

Hallo AT-Freunde,

m.E. kann es auf jeden Fall nicht sein dass eine Schutzhundprüfung wie die IPO-Prüfung das Maß aller Dinge für die Gebrauchsfähibkeit eines Airedaleterriers ist, zumal darunter eben nicht sehr viele Einsatzmöglichkeiten unseres Allrounders fallen die mit einer Schutzhundeprüfung wie der IPO nur sehr wenig oder gar nichts zu tun haben.

Es ist ein Unding wenn hier mehr oder weniger unbedarften Käufern suggeriert wird, wenn die AT-Eltern des Welpen eine IPO-Prüfung abgelegt haben muss mit den Welpen ja alles in Ordnung sein, diese müssen also zwangsläufig alle gesund sein und als Gebrauchshund in allen Bereichen für die so ein Airedale mit seinen ursprünglichen Eigenschaften als Universalgebrauchshund gezüchtet wurde auch einsetzbar sein.
Ich habe leider den Eindruck dass sogar noch unerfahrene Jungzüchter so etwas selber glauben.

Um eine hohe Wahrscheinlichkeit einer solchen Voraussetzung für Welpen zu gewährleisten ist aber eine entsprechende Zuchtzulassungsüfung des Zuchtverbandes, in userem Fall der KfT, zuständig, und keine Schutzhundeprüfung.

Wenn unter Züchtern und AT-Liebhabern die Meinungen vorherrschen sollten dass die jetzige Zuchtzulassung zu "weich" ist, um die im Rassestandard geforderten Eigenschaften vollständig abzudecken, sollten sich auch die Züchter im eigenen Interesse und für den Fortbestand unserer Rasse als tüchtiger Gebrauchshund dafür einsetzen, dass die Anforderungen für eine Zuchtzulassung entsprechend, auch mit den geforderten Charakter-/ Wesenseigenschaften, überarbeitet werden.

Mit einer IPO die ja keine rassespezifischen Qualitäten und Anforderungen an den Gebrauchshund Airedale stellt, sondern nur allgemeine Schutzhundeigenschaften verschiedener Rassen prüft, hat so eine anzustrebende Qualifikationsprüfung für die Zuchtzulassung eines Airedaleterriers eben aber nun mal gar nichts zu tun.

Viele Grüße von lutz mit Greta
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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von Regine » So 19. Apr 2015, 17:23

Lieber Lutz,
ich glaube wir reden hier im Ring rum, solange du der Ansicht bist, dass es zum IPO-Sport nicht die von mir beschriebenen und vom Kft in der Rassebeschreibung festgelegten Eigenschaften braucht.
Es ist ja auch ok, wenn der AT nicht den Titel Diensthunderasse in Deutschland tragen würde .
In Deutschland wurde er als Gebrauchshund gezüchtet und wir sind in Deutschland.
Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit um einiges höher , dass ich einen ATWelpen mit ausgeprägten Gebrauchshundeeigenschaften bekomme , wenn ich zwei Zuchthunde mit IPO -Prüfung verpaare. Einfach weil sie selber diese Eigenschaften haben müssen wenn sie im IPO-Sport geführt werden .
Das sagt dir nicht nur die
lutz hat geschrieben: noch unerfahrene Jungzüchter
-in , die du hier anspricht sondern alle andereren Züchter von Diensthundrassen
:dog_biggrin :dog_biggrin :dog_biggrin
@ Gabi: 2 sg reichen für die ZZP völlig aus , sind sogar Mindestvoraussetzung und waren es auch bis vor ein paar Jahren für die Körung.
Übrigens sprach ich nicht davon, dass eine IPO1 die ZZP ablösen soll, sondern eine bestandene IPO1 Voaussetzung für die ZZP sein sollte, wenn ich die Rasse als Diensthund / Gebrauchshundrasse führe.
Darum ging das Thema hier, nicht um Schön versus Leistung .
Aber ja du hast recht es bleibt jedem einzelnen überlassen .....
LG Regine
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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von Anja1402 » So 19. Apr 2015, 18:22

Hallo Regine,
ich verstehe, worauf du hinauswillst, aber ich finde, dann sollte eher die ZZP entsprechend angepasst werden, anstatt ein ZZL-Kriterium "IPO 1 bestanden" einzuführen. Denn wäre dann nicht zu befürchten, dass es wie bei den Schäferhunden wird? Dass in IPO-Prüfungen sämtliche Hühneraugen zugedrückt und Hunde, die woanders nie im Leben 70 Punkte erreichen würden, durchgewunken werden, nur damit genug Zuchtmaterial-Nachschub da ist? Und dass der KfT irgendwann die Neugestaltung der Prüfungsordnung dahingehend beeinflussen wollen würde, dass alles leichter wird (wie jetzt offenbar der SV bei der IPO 2017), damit auch die letzte Trantüte besteht? Und wenn schon eine Arbeotsprüfung Voraussetzung werden soll, dann bitte auch Rettungs- und Jagdhundeprüfungen, sonst würde es wirklich dolle einseitig werden. Man könnte auch einen Zusatztest ("Überprüfung der Gebrauchshundeeigenschaften") einführen, ich glaube, bei den Malis gibt es sowas, oder?
Davon abgesehen bin ich mir nicht sicher, ob das alles wirklich nötig ist. Ich finde eigentlich nicht, dass Airedales "verweichlichen". Die ATs, die ich kenne, haben alle die gewünschten Eigenschaften. Vieles ist ja auch eine Frage der Erziehung und Sozialisierung: Dass Schuss(un)empfindlichkeit nicht (nur) Sache der Vererbung ist, davon kann ich selbst ein Lied singen. Und wenn jemand seinen AT nicht im IPO führen, sondern rein als Haus- und Familienhund halten will, ist das auch in Ordnung, und ich glaube nicht, dass diese Hunde weniger gebrauchstauglich sind als Sporthunde. Ein Airedale, der in einer Familie mit Kindern lebt, muss auch Nerven wie Drahtseile haben und unempfindlich gegen Lärm sein :dog_wink
Nach manchen Gesprächen mit Menschen hat man den Wunsch, einen Hund zu streicheln, einem Affen zuzulächeln und vor einem Elefanten den Hut zu ziehen!
Maxim Gorki

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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von lutz » So 19. Apr 2015, 18:40

Hallo Regine,

klar sind wir hier in Deutschland aber da jedes Land in dem eine Hunderasse ursprünglich erzüchtet wurde den Rassestandard und damit auch den Gebrauchswert für seine Arbeitsaufgaben nach den internationalem FCI-Bestimmungen festlegt, machen das für den Airedaleterrier immer noch die Engländer und wir haben da gar nichts zu melden genau wie wir in Deutschland das für den Deutschen Schäferhund machen dürfen und die Engländer sich da raus zu halten haben.

Die vergangenen Zeiten da man einen Airedale als "Deutschen Airedale" bewusst für den Polizeidienst hier größer und kräftiger sowie mit modifiziertem Gangwerk (Schulterstellung) züchten wollte hatten sich damit schon im Ansatz erledigt und wie ein Airedale vom Körperbau und Charakter zu sein hat bestimmt weiterhin der englische Standard.

Was mich da am meisten an diesen einseitig auf Schutz- und Sporthund getrimmten "Leistungszuchten" gestört hat ist das man dadurch Leistungshunde zu sehen bekam die eher, wie ich es schon mal beschrieben hatte, Ziegenböcken als Airedaleterriern glichen und den Leuten von den Züchtern eingeredet wurde dass man dabei eben Abstriche beim Exterieur machen müsste weil man ja auf "Leistung" und nicht auf das Aussehen hin züchte.
Der Haken dabei ist nur das diese Abstriche im Körperbau und Haarkleid Dinge waren die jeder sehen konnte, was dabei sonst aber noch an Gesundheit und Wesen auf der Strecke "Leistung um jeden Preis" bleibt, kann man leider nicht sehen aber bei diesem Zuchtziel Nummer 1 nur vermuten dass da sehr wahrscheinlich noch einiges andere hinten angestellt wurde was dann als Überraschungspaket auf den Käufer wartet.
Auch als noch nicht ganz so erfahrene "Jungzüchterin" weißt Du ja sicher das man in der Zucht immer nur eine Sache nach vorne stellen kann.

Übrigens war der Airedale in England schon immer ein Gebrauchs- und Diensthund und wurde auch in England nicht nur beim Militär sondern auch im Polizeidienst geführt und zwar ganz ohne IPO aber eben nicht nur als reiner Schutzhund wie dort der DS der als respekteinflößender dafür galt.
Ein Airedale mit ausgeprägten Terriereigenschaften sagt sich nämlich auch als Gebrauchshund schon eher mal Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps als ein DS oder gar das wuselige Nervenbündel Mali mit unangenehmen und a....kriechenden vorauseilendem Gehorsam.
Das ist eines der Dinge die ich am Airedale geradezu echt liebe und kennzeichnet ihn für mich als wirklichen Charakterhund mit dem richtigen Maß an Eigenständigkeit.
Und trotzdem ist er so vielseitig zu gebrauchen wie ich keine andere Gebrauchshundrasse kenne, vorausgesetzt man lässt ihn so wie er ist und versucht nicht ihn zu verschlimmbessern.

Viele Grüße von lutz mit Greta
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Re: Gebrauchshunde na und

Beitrag von Regine » So 19. Apr 2015, 20:30

Ihr Lieben,
ich will keinen eurer Lieben madig reden und ich will auch net, dass jeder Familienhund die IPO1 macht, ich finde nur, dass bei einer Rasse , die sich Diensthunderasse schimpft eine IPO1 Minimum als Voraussetzung für die ZZP sein sollte, genauso wie 2 Schauen Minimum sind.
LG Regine
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