MPP, Disti und so weiter...

[terriertussi]

Und noch ein neuer Beitrag.

Ich finde, der Untersuchungsbogen für die Augenerkrankungen dient in gewisser Weise eher der Übertreibung.
Nehmen wir z.B. Distichiasias - ca. 40% der untersuchten ATs sind betroffen. Eigentlich haben wir doch hier gleich wieder ein "gefundenes Fressen" für Gesundheitsfanatiker. Ran an den Speck!! Sortieren wir aus!! Nur, was bleibt dann in der Zucht???
Was ist Disti? Hunde haben im Normalfall keine Wimpern bzw. Haare am Lidrand. Disti ist aber eben das. Es ist erblich, okay. Was bewirkt es beim betroffenen Hund? Haare, die am Lidrand nach innen wachsen, reizen das Auge. Es kommt zu permanenter Bindehautentzündung, Follikelbildung im Innenlid/ der Nickhaut, tränenden Augen. Das ist nicht schön und deshalb wäre "keine Disti" eine tolle Diagnose. Letztendlich kann man aber dafür sorgen, dass diese Härchen entfernt werden, man kann sie veröden oder einfach nur ziehen. Das tut gar nicht weh, denn die haben keine "Wurzeln" und fallen schon beim Anfassen mit der Pinzette raus. Schon hat der Hund kein Problem mehr. Also eine der "harmloseren" Krankheiten.

Noch eine Bemerkung am Rande: Da sämtliche Haare, auch die "Wimpern",eine Wachstumsphase haben und dann ausfallen, bevor sie wieder nachwachsen, ist es durchaus möglich, einmal "Disti" auf dem Auswertungsblatt zu haben und das nächste Mal nicht. Ist mir bei Kismet schon einige Male passiert. Die hat, wenn sie hat, insgesamt drei bis vier Härchen an den Lidern.

Und noch eins zur "Transparenz und Zucht": Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute wissen, dass man diese Härchen ganz einfach mit der Pinzette entfernen kann, bevor man zur Untersuchung geht....

Das zweite Beispiel ist MPP. Membrana Pupillaris Persistens. Was ist das? Während der Embryonalentwicklung ist auch das Auge an der Oberfläche (Iris, Pupille) mit Gefäßäderchen behaftet und wird so mit Nährstoffen versorgt. Im Laufe der Embryonalentwicklung bilden sich diese Gefäße zurück. Im Idealfall bleiben davon keine auf dem Auge übrig. Wie der Name der "Erkrankung" schon sagt - persistierend- ist also ein Stück eines solchen Gefäßes übrig geblieben und hat sich nicht zurück gebildet. Befindet sich das auf der Iris, beeinträchtigt es das sehvermögen des Hundes gar nicht. Auf der Pupille ist das dann nicht so prickelnd. Aber es wächst nicht, es reibt nicht und macht sonst gar nichts. Also auch kein Grund zur Panikmache, in meinen Augen. Hier wurde nur festgestellt, dass es scheinbar eine familiäre Häufung dieser Erscheinung gibt und dass man zwei MPP-Hunde nicht miteinander verpaaren sollte, weil die Wahrscheinlichkeit der Vererbung dieses "Defektes" dann höher ist.


So, das war mein "Senf". Fachleute unter euch mögen mir verzeihen, wenn ich als Laie das auch nur so erklärt habe; sollte etwas nicht stimmen, könnt ihr mich gern berichtigen.

Liebe Grüße
Benita

[Eddi]

Hallo Benita,

also nähmen wir Distichiasis und MPP hin, wie weiße Flecken bis zu einer bestimmten Größe oder Farbvariationen? Quasi als reine "Äußerlichkeit"?
Zumindest nach Deinem Beitrag werden die Distichiasis-Härchen dann ja alle rechtzeitig gezogen worden sein.

Ich denke nicht, daß diese Erkkrankungen lebenswichtig sind und unbedingt jetzt und sofort zuchthygienisch ausgemerzt werden müssen.
Aber zumindest Erhebungen über die Häufigkeit und damit erste Wege der Vermeidung anfälliger Paarungen etc wären doch für die betroffenen (zu produzierenden) Hunde eine ganz putzige Sache, oder? Ich jedenfalls hätt schon lieber keine Rubbelhaare in den Augen, wenn ich wählen könnte. Und mein Hund vermutlich auch.
Und wollt Ihr Züchter dann künftig den Käufern für Hunde mit Härchen den OP-Preis zahlen? Wo die Leute schon oft keinen Bock auf HD und ED-Röntgen haben (isja nurn Familjenhund); bestimmt kann man eine gute Argumentation für Distichiasis finden....
Auch persistierende Pupillarmembranen haben vermutlich auf die Lebensqualität des einzelnen Hundes wenig negativen einfluß. Selten, daß die mal Beschwerden verursachen, oft genug lösen sie sich ja sogar während des Wachstums. aber es zeigt doch, daß hier in der Embryonalentwicklung Fehler auftreten. Warum also nicht zumindest Daten erheben, macht ja nix, wenn in 5 Generationen heraus kommt, daß sich das weder mit anderen Mißbildungen noch mit Folgeerkrankungen in Verbindung bringen läßt oder daß diverse behaftete Partner keine Verschlimmerung ggüber freien Partnern ergeben.

Warum denn nicht, wenn man eh tief schon in die Äuglein schaut, gleich alle Befunde ankreuzen? Was man aus Informationen macht, ist doch eine ganz andere Frage.

LG
Eddi

[GabyP]

Hallo,

gegen eine Datenerhebung hat ja kein Mensch etwas. Nur wenn diese Daten veröffentlicht werden, dann müssen vorher die Dateneinsender gefragt werden, ob sie damit einverstanden sind - oder es gibt eben einen rechtskräftigen Beschluß des zustündigen Gremiums, daß einfach veröffentlicht wird. Punkt.

Nach der Datensammlung muß dann beschlossen werden, ob das Erhobene ein "Problem" darstellt. Wobei dann einfach wieder von einer auf einer Mendel-Skala sehr einfachen Form der ERblichkeit ausgegangen werden könnte ...

Distichiasis: wie soll Erblichkeit/Gefährdung bestimmter Verpaarungen beurteilt werden, wenn der Hund, wenn er zur Augenuntersuchung geht, längst alle Härchen entfernt bekommen hat? Weil, bitte, wer läßt seinen jungen Hund mit monatelang entzündeten Augen herumlaufen???

Viele Grüße

[Eddi]

Distichiasis: wie soll Erblichkeit/Gefährdung bestimmter Verpaarungen beurteilt werden, wenn der Hund, wenn er zur Augenuntersuchung geht, längst alle Härchen entfernt bekommen hat? Weil, bitte, wer läßt seinen jungen Hund mit monatelang entzündeten Augen herumlaufen???

ist das ein Grund, die Daten nicht zu erheben?
Oder eine Frage zur Organisation, um Daten zu bekommen, auch wenn bereits Spuren "verwischt" sind?

LG
Eddi

PS
Zirbel hat Distichiasis und erst seit kurzem geringfügige Beschwerden, sie ist jetzt 4 Jahre alt

[terriertussi]

Oh Gott, was habe ich nur angerichtet - wahrscheinlich bin ich wirklich zu doof, mich genau auszudrücken...

Was ich auch hiermit sagen wollte ist, dass man in der Zucht Prioritäten setzen muss. Und solche Dinge wie Disti oder MPP sind nicht so schlimm wie eine kranke Hüfte. Wenn wir Menschen alle zur ZZL müssten, gäbe es uns vielleicht gar nicht mehr... So was gabs schon mal im dritten Reich...
Und, es sollte jeder Züchter darauf abzielen, nach bestem Wissen und Gewissen gesunde Hunde zu züchten. Dazu brauchen wir natürlich auch Datenerhebungen. Bei der Disti z.B. ist es natürlich richtig, Eddi, dass man möglichst freie Hunde zur Zucht nimmt. Aber wenn nun mal Disti das "einzige" bekannte Problem eines sonst Top-gesunden Zuchttieres ist - sollte man es dann "wegschmeißen"? Wenn wir alle so handeln würden, könnten wir einpacken.Es gibt immer irgendwelche Unzulänglichkeiten; einen perfekten Hund gibt es nicht. Wir müssten konsequent auf alles, was es an Erbkrankheiten gibt, untersuchen, um auf der sicheren bzw. wissenden Seite zu stehen.

Was nützen aber die tollsten Datenerhebungen, wenn schon im Vorhinein manipuliert werden kann?

Und noch was: Es ist nicht wirklich einfach, Welpenkäufer davon zu überzeugen, einen Gesundheitsbeitrag für die Rasse zu leisten. Den meisten genügt es, bei Beschwerden zum Arzt zu gehen - aber nicht als Vorsorge für die Rasse. Zumindest ist das bei denen so, die den Hund "nur für die Familie" wollen.

Nachdenkliche Grüße
Benita

[Eddi]

Hallo Benita,

mich genau auszudrücken...
Was ich auch hiermit sagen wollte ist, dass man in der Zucht Prioritäten setzen muss. Und solche Dinge wie Disti oder MPP sind nicht so schlimm wie eine kranke Hüfte. Wenn wir Menschen alle zur ZZL müssten, gäbe es uns vielleicht gar nicht mehr...

der Vergleich mit "gabs schon mal..." muß aber in dem Zusammenhang nicht sein, oder....bitte!
ach, so ähnlich hab ich das auch schon aufgefasst.
Meine Zuchttauglichkeit wäre bei der HD ebenfalls gleich null. Aber bislang fühle ich mich nicht in meiner Lebensqualität beeinträchtigt, entgegen aller (schnibbelgeilen?) Orthopäden- und Chirurgen-Unkereien. Trotzdem würde ich mich als Hund definitiv nicht zur Zucht verwenden.

Aber wenn nun mal Disti das "einzige" bekannte Problem eines sonst Top-gesunden Zuchttieres ist - sollte man es dann "wegschmeißen"? Wenn wir alle so handeln würden, könnten wir einpacken.Es gibt immer irgendwelche Unzulänglichkeiten; einen perfekten Hund gibt es nicht.

Nein, aber es kann ja auch nicht schaden, dies als weiteres zu beachtetendes Merkmal zu katalogisieren. Ob es sich im Laufe der Zeit als zuchtrelevant herausstellt oder für andere als Selektionskriterium bedeutend ist, wird die Zeit zeigen.

Was nützen aber die tollsten Datenerhebungen, wenn schon im Vorhinein manipuliert werden kann?

tja, wie alles, wass manipuliert werden kann. Hier geht es um die Verantwortlichkeit und das Verantwortungsbewusstsein der Züchter. Im digitalen Zeitalter kann noch viel mehr und viel relevanteres manipuliert werden. Sicher nicht so einfach wie mit einer Pinzette Haare zupfen.
Und Daten und das Auftreten von Problemen zu negieren, weil sie manipulierbar sind?

Es ist nicht wirklich einfach, Welpenkäufer davon zu überzeugen, einen Gesundheitsbeitrag für die Rasse zu leisten. Den meisten genügt es, bei Beschwerden zum Arzt zu gehen - aber nicht als Vorsorge für die Rasse.

ach wie gut, daß ich diesen Ball direkt an die Züchter geben kann. *bißchenfiesgrins*
Dann muß man (Züchter)sich darüber auch noch Gedanken machen. Ich bin gemein, so als "Verbraucher", gell!?
Meine ATs waren immer alle HD untersucht. Nun seit mehr zur Pflicht für Zuchthunde wird, komme auch ich in der Tat an eine gewisse Compliance-Grenze. Für mich weiß ich bereits, was Hundi hat oder nicht, aber dafür Kosten produzieren? Ja, gebt mir gute Argumente, ich kann beide Seiten zu gut verstehen.
- daß ich als "Nur-Besitzer" eine gewisse Mitverantwortung für "meine" Rasse trage,
- daß auch der Familienhund bessere Lebensqualität bekommen kann, wenn man frühzeitig, vor auftreten von Beschwerden über mögliche Erkrankungen bescheid weiß
Aber nun erschöpft sich meine Argumentation bereits. Öffentlichkeitsarbeit nennt man das und da hapert es ganz heftig.

LG
Eddi
auch nachdenklich (muß Zirbel nun vollständig katalogisiert werden, so als Kastratin, deren Elternverpaarung wohl nicht mehr wiederholt wird....?)

[GabyP]

Hallo,

für eine Datensammlung und spätere zuchthygienische Maßnahmen brauche ich belastbare Daten.

Distichiasis hat schon der junge Hund, und weil ich ihn nicht quälen will, werden Härchen entfernt. Will ich züchten, wird der Hund auf PRA (u.a.) untersucht; weil es aber eh Blödsinn ist, den ganz jungen Hund zu untersuchen und weil er ein bestimmtes Alter für die Zucht braucht, wird PRA zum ersten Mal wohl in einem Lebensalter von 1 bis 2 Jahren untersucht.

Da sind die Härchen längst weg. Im Untersuchungsformular steht nichts mehr.

Und das nicht, weil ich, als der Hund noch ganz jung war, schon beschlossen hatte, Distichiasis zu "unterschlagen".

Wenn ich Dich, Eddi, richtig verstehe, dann sollte über Organisation des ganzen Datensammlung vor der Spurenverwischung erfolgen.

Im Extrem heißt das: über sein ganzes Alter wird der Hund ständig auf irgendetwas untersucht. Ganz jung auf Distichiasis, Katarakt, später auf Entropium/Ektropium, noch später auf ED, dann PRA (und das jährlich) und HD, am besten auch irgendwann Spondylose.

Dann hat ein Hund eines Foristen ECS, prompt wird das ein ernstzunehmendes Problem in der Population. Also Untersuchung. Genauso Morbus Cushing oder M. Addison, Herzfehler, Schilddrüsen-UF, Pankreasinsuffizienz, Bindegewebsschwäche - was soll ich noch aufzählen? Sollen wir alles zählen? Vorsorglich?

Der Hund soll ohne Beeinträchtigung laufen, hören, sehen, riechen, LEBEN können. Beeinträchtigungen in der Lebensqualität des Hundes können aber genauso auf der nicht körperlichen, nicht meßbaren Ebene gegeben sein: Ängstlichkeit, Aggressivität, "Hyperaktivität", Hypersensibillität, Wesensschwäche, Instinktunsicherheit u.a.m.

Wir müssen doch den Hund als Gesamtkunstwerk sehen, ihn nicht beschränken auf seine Einzelteile. Wenn wir Züchter sind, können - und müssen! - wir uns bemühen - aber wir sollten nicht glauben, daß alles machbar wäre.

Und welche "Krankheit" wird morgen "modern" sein? Ist es nicht vorstellbar, daß ein Hund mit Kreuzbiß (der geht nie in die Zucht und hat auch keine befallenen Eltern!!!) oder Hodenhochstand gefährdeter in seinem Wohlergehen ist als der mit Distichiasis und - ja! - auch Katarakt?

Sehr nachdenkliche Grüße

[Shakira]

Gaby, du sprichst mir aus der Seele....

Vieleicht sollten wir es uns auch gleich ganz einfach machen und zur Präimplantationsdiagnostik kommen.
Dann können wir uns den ganzen Hick Hack sparen!

Gruß

Peter

[Eddi]

Hallo GabiP,

was soll ich noch aufzählen? Sollen wir alles zählen? Vorsorglich?

tja, ich bin fein raus, ich bin bloß Endverbraucher und muß mein "Produkt" nicht rechtfertigen.
Ich kauf es, weil das Werbeargument gepasst hat, der Züchter vertrauenswürdig erschien, ich meine Fachkenntnis maßlos überschätzt habe etc....
Wer sich letzendlich verantworten muß, sind die Züchter. Sie haben es in der Hand, ob und wie gesund oder krank die Population ist oder wird und wie gut sie dem Kunden das Ergebnis verkaufen können. Der Züchter muß sich im Klaren sein, wer der Kunde ist oder sein soll, dem er seinen Welpen verkaufen will.

Im Extrem heißt das: über sein ganzes Alter wird der Hund ständig auf irgendetwas untersucht. ...
Dann hat ein Hund eines Foristen ECS, prompt wird das ein ernstzunehmendes Problem in der Population. Also Untersuchung. Genauso Morbus Cushing oder M. Addison, Herzfehler, Schilddrüsen-UF, Pankreasinsuffizienz, Bindegewebsschwäche - was soll ich noch aufzählen? Sollen wir alles zählen? Vorsorglich?

Wo möchtest Du denn die Grenze ziehen?
Sagen wir es doch mal so rum: wenn das eine Modell nicht lang genug hält oder zu hohe Betriebskosten verursacht, wendet sich der Verbraucher beim nächsten Mal einer anderen Marke zu.

genauso auf der nicht körperlichen, nicht meßbaren Ebene gegeben sein: Ängstlichkeit, Aggressivität, "Hyperaktivität", Hypersensibillität, Wesensschwäche, Instinktunsicherheit u.a.m.

uups, da bist Du jetzt aber in eine weit offene Tür gehupft
Auch Wesensmerkmale wären mir wichtig.

Und dann landen wir da, wo die Diskussion bei wesentlich handgreiflicheren Objekten der Untersuchungsmöglichkeiten schon krankt: der Auslegung. Und der Frage nach Erblichkeit und Umwelteinfluß.
Und drehen uns ganz schnell und immer schneller im Kreis.

Mir ist schon klar, daß keiner hingehen soll und jeden Hund alle 14 Tage vermessen, durchleuchten und fein säuberlich das gesamte Genom aufdröseln.
viele Dinge würden ja schon einfacher, wenn man sie denn anspräche und nicht nur mit fingern auf die anderen zeigte. Wenn man anerkennen würde, daß es hier und da Probelem geben könnte und sich das mal ganz objetkiv ansieht.
Ich persönlich empfinde vieles von dem was gemacht wird als Augenwischerei und sehe wenig Sinn in manchen Dingen.
Warum wird zB der Gentest für die PRA nicht voran getrieben? In meinen Augen ist es Unfug, im schlimmsten Fall 6 Jahre mit einem Hund zu züchten, der jedes Jahr "is frei" auf einem Zettelchen bestätigt bekommt und nach 6 Jahren als "Stempelrüde" - um mal im Diktus des parallelen Themas zu bleiben - 333 Welpen gezeugt hat, weil er so wunderschön den Hetzärmel fangen kann aber jetzt bald nicht mehr sehen wird?
Da kann man das mE auch gleich lassen oder ihm selber tieeeef in die Augen schauen.
Mal abgesehen davon, daß ich für mich ganz persönlich glaube, daß da heißer gekocht wird als nötig. Ich finde bestimmt noch wichtigeres als ein vermutetes und aufgeschäumtes PRA-Problem.

Im Extrem heißt das: über sein ganzes Alter wird der Hund ständig auf irgendetwas untersucht. Ganz jung auf Distichiasis, Katarakt, später auf Entropium/Ektropium, noch später auf ED, dann PRA (und das jährlich) und HD, am besten auch irgendwann Spondylose.

Nun, vieleicht sollte man dann Modi finden, um mehr zusammen zu legen?
Es gibt auch andere Screening-Verfahren, zB um HD bereits viel früher zu identifizieren. Dann müssen sich Züchter unter Zuhilfenahme von Fachleuten da was überlegen, entscheiden, welche Verfahren wofür geeignet sind. Im Moment wird ja lieber über Veröffentlichung ernsthaft relevanter Daten gestritten.

Das macht alles irgendwie für Außenstehende einen hilflosen Eindruck und ist nicht der erste Punkt, den ich unter vertrauenerweckender Maßnahme abhaken würde.

Ich weiß, ich hab gut reden, schließlich muß ich nichts von meinen Gedankengängen umsetzen.
Ich bewundere diejenigen von euch, die mit Feuereifer und Herzblut an die Sache heran gehen. Meine Vorstellung, den nächsten Welpen vielleicht doch mal zur Zucht einsetzen zu wollen, verschwimmt da oft ganz heftig. Auf dieses Vereinsgeplänkel habe ich so null Nerven.
Und ja, ich bin mir auch im Klaren, daß ein Entscheidungsprozeß geführt werden muß. Aber wenn das Geheule bereits da anfängt wo mal einer 500 km zur Versammlung fahren soll und selbst hier im Forum ohne Insider-Kenntnisse sichtbar wird, welche Lobbys am Werk sind, .......puh...nee, jetzt hab ich mich wohl allumfassend in die Nesseln gesetzt (soll ja gg Rheuma helfen )

Wir müssen doch den Hund als Gesamtkunstwerk sehen, ihn nicht beschränken auf seine Einzelteile. Wenn wir Züchter sind, können - und müssen! - wir uns bemühen - aber wir sollten nicht glauben, daß alles machbar wäre.

ich hoffe mit ein wernig gesundem Menschenverstand wird einiges möglich sein. Keinem wäre geholfen, wenn ein Hund nur nach Checkliste, Zutaten-Codierung und Ausstattungsvarianten gewertet würde.
Aber daß es auch Züchter gibt, die sich für unfehlbar halten und nicht bereit sind, der Gesundheit ihrer Hunde und ihrer Rasse zuliebe zu handeln, scheint ja nun nicht meine ureigene Erkenntnis (womit ich niemandem - und schon gar nicht hier- nichts unterstellen will!!) zu sein. Da scheinen wir mit den ATs ja noch nicht ganz am Rande der Klippe zu stehen. Aber wie lautete der schöne Spruch: "gestern noch standen wir am Rande der Klippe, heute sind wir einen großen SChritt weiter!".... Vielleicht sollten die Züchter aufpassen, daß sie beim großen Schritt nicht geradeaus weiterlaufen.

LG
Eddi
fand das zwischenzeitlich von Peter formulierte auch nicht hilfreicher....

[Waldmaus]

Hallo alle. Da Arco mein 3. AT ist, will ich auch mal meinen Senf dazu geben, er ist im Nov. 10 Jahre alt geworden, mit gut 1 Jahr ließen wir ihn auf HD röntgen, A1 war das Ergebniss also gut, vor 2 Jahren hatte er morgens aufgejault wenn er aufstand, also wir nach 1 Woche Jammern zum TA, er bekam erst Mal 7 Tage Tabletten die halfen gut, das Jammern hörte auf, dann wurde er geröngt, es ist Spondylose, 3 Wirbel sind betroffen, aber seid dem keine Schmerzen mehr, er benimmt sich ganz normal, tobt manchmal wie ein junger Hund. Ansonsten ist bei ihm nichts festgestellt worden brauchten eigentlich nur zum Impfen zum TA.
Wollte nur sagen, um die 1980-1988 rum, da hatten wir im Ort 3 AT, die alle mit ca 6-8 Jahren an Nierenversagen starben, alle aus verschiedenen Zuchten, da ist doch etwas gewesen was behoben wurde oder nicht?
Nun die Wünsche aller den AT auf dies und das röngten? es muß dann immer ein Vollnarkose sein, ist doch nicht gut für einen Hund der ja nie zur Zucht kam, und auch seine Eltern, jedenfalls die Mutter nie mehr Welpen bekam, der Vater schon, siehe Joker. Es würde ja auch nichts mehr nützen, die jetzt damit beginnen zu Züchten ja da bin ich auch dafür dass sie besser untersucht werden bevor es so weit ist.
Gruß Waltraud mit dem noch gesundem Arco