Warum Röntgen, warum PRA untersuchen?!

[Artus]

Hallo,
inzwischen wurde hier einiges an Informationen und Meinungen ausgetauscht. Nun müsste man sich noch ernsthafte Gedanken darüber machen, welche Möglichkeiten überhaupt bestehen um hinsichtlich der Angelegenheit ED etwas auf den Weg zu bringen?

Welches Ziel soll überhaupt erreicht werden? Welcher Weg führt zu diesem Ziel?

Peter Schrieb: Ein Heranziehen von Ergebnissen von Hunden älteren Alters kann nicht erfolgen, wenn diese rein zu Erhebung von Daten dienen und keinerlei zuchtrelevante Maßnahmen zur Folge haben. Eine einmal erteilte ZZL kann nicht mit Bedingungen belastet werden, die keiner zuchthygienischen Maßnahmen dienen, das sieht die Zuchtordnung nicht vor.

Jutta schrieb: Dann müssen wir nur einmal sehen, was mit den bereits in der Zucht stehenden Hunden wird. Röntgen ja oder nein.

Die bereits in der Zucht befindlichen Hunde können nur aufgrund zuchtrelevanter Maßnahmen vor einem erneuten Zuchteinsatz ins ED-Röntgen mit einbezogen werden. (siehe genaueres Peters Posting)

Haben wir bereits ein ED Problem? Müssen also vom Verein zuchtrelevante Maßnahmen eingeleitet werden?

Laut VDH Zucht-Ordnung mit DFB müssen Rassehunde-Zuchtvereine, in deren Zuchtbestand Ellenbogendysplasie (ED) vorkommt, die zuchthygienische Maßnahmen erfordert, verbindliche Untersuchungs- und Bekämpfungsverfahren erstellen.

Welche offizielle Ansicht vertritt der Verein? Inwiefern oder inwieweit könnte die Meinungsbildung des Vereins momentan in dieser Angelegenheit überhaupt von den Mitgliedern beeinflußt werden?

Wollen wir uns zunächst einmal mit dem Minimalprinzip zufrieden geben, um überhaupt erst einmal die Angelegenheit ED auf den Weg zu bringen…………..???????

Welche Anträge könnten ggf. auf der ZV gestellt und beschlossen werden, die auch in rechtlicher Hinsicht Aussicht auf Erfolg haben?

LG Rosi

[Konny]

Hy Gaby

Grölll
Ich habe Abseits bis heute noch nicht verstanden.
Also sag bitte nicht, das Fussball einfach ist.

LG Konny

[GabyP]

@Konny: hihihi ...

Ansonsten:
Ich denke, der richtige Weg wäre:
1. Festellen, ob bei den Airedales ein "zuchtrelevantes Problem" bzgl. ED besteht - also: röntgen und zählen
2. WENN ein zuchtrelevantes Problem besteht, züchterische Konsequenzen ergreifen.

Zu 1: Was wird nach dem Röntgen befundet - ED, welche der 4 Formen, die ED genannt werden, wie wird von Arthrose unterschieden, welche Maßstäbe sind an den Befund anzulegen, Alter der geröntgten Hunde usw.

Zu 2: ab wieviel % "befallener" Hunde ist von einem zuchtrelevanten Problem zu reden

Dabei fällt mir gerade auf, daß es - um jeglicher "Manipulation" oder "Politik" vorzubeugen - vielleicht sogar ganz sinnvoll wäre, die %-Grenze VOR allen anderen Maßnahmen festzulegen.

Derzeit wird hier in dieser Diskussion doch einfach nur behauptet, daß es ein zuchtrelevantes Problem gäbe (wo dann den Regeln des VDH zu folgen wäre).

Aber insofern ist der KfT doch auf dem besseren Weg, wenn zunächst mal "gezählt" werden soll - nur die %-Grenze und die Art des Umgangs mit den Rö-Ergebnissen fehlt.

Außerdem vermisse ich immer noch eine wissenschaftlich fundierte Basis für eine unterstellte oder behauptete Heritabilität bzw. eine "offizielle" Einigung auf eine "Prämisse" über die Heritabilität.

Ich weiß nicht, wieviele Airedalehalter/Züchter Frau Bottenbergs Gesundheitsfragebogen genutzt haben; vielleicht sollten wir auch Frau Bottenberg mal fragen, was ihre Auswertung zurückgesandter Fragebogen bisher ergeben hat??? Damit könnten wir ein Schlaglicht auf die Frage richten, von welcher möglichen GRÖSSE eines (vermuteten) Problems wir hier reden (und sogar, wo evtl. noch andere Probleme lauern!). Bis jetzt sind wir auf dem Stand, "ich habe einen betroffenen Hund" und "ich weiß von jemand, der kennt jemand mit einem betroffenen Hund" ...

M. M. nach krankt alles daran, daß die Anträge zur MV und auch unsere Diskussion hier viel zu wenig fundiert, systematisch und "wohlüberlegt" sind. Letztendlich sind wir in der MV und hier nur selbsternannte Fachleute ...

Viele Grüße

[winston]

Hallo Gabi,

du hast nicht ganz unrecht. Die Datenerhebung ist unser Problem. Der SV hat damals die Datenerhebung vor allem anderen angestrebt. In der Zusammenarbeit mit Dr. Tellhelm konnten die Züchter anonym röntgen lassen und auf f r e i w i l l i g e r Basis. Das war eine echte Datenerhebung. Bei uns sind schon Konsequenzen angezeigt: kein Röntgen - kein Zuchteinsatz. Nur wenn wir zum Röntgen verdonnert werden, ob zu Recht oder nicht, die Hunde mit ED dann bekannt sind, dann m ü s s e n Konsequenzen folgen. Das fordert das Tierschutzgesetz sowie die VDH Richtlinien. Was wir versuchen ist: erst mal sehen wieviel überhaupt gegen das Gesetz verstoßen, und dann sehen ob eine "Bestrafung" erfolgen muss. Das geht meiner Meinung nach nicht, sonst brauchen wir generell keine Richtlinien mehr. Und das ist auch meines Erachtens nach des Pudelskern bei den Diskussionen.

Des anderen fällt mir auf, dass die Vererblichkeit der ED bis vor kurzem nie in Frage gestellt wurde. Neben den anderen Gesichtspunkten. Aber die Vererblichkeit wird nach unseren Ergebnissen nun wirklich niemand mehr in Abrede stellen. Ganz ehrlich, mich haben die Ergebnisse mehr wie überrascht. Ich hatte ED bis dato nie als ein Problem angesehen. Da musste ich meine Meinung schon revidieren. Wieso kommt jetzt auf einmal immer wieder, dass die Erblichkeit nicht klar wäre?????? Das zweifelt meiner Kenntnis nach nicht ein Rassehund Verband an.

Auch dein Argument der selbsternannten Experten kann ich in diesem Zusammenhang nicht gelten lassen. Jeder versucht sich doch so gut es geht zu informieren. Natürlich sind wir keine Wissenschaftler. Aber wir vertreten hier doch nur die Meinung unserer RB und den Gutachtern. ED ist erblich. Haben die denn auch keine Ahnung? Wenn du andere Studien und Erkenntnisse hast, teile sie uns mit. Wir sind alle Neulinge auf diesem Gebiet, das Thema ED hat uns im letzten Jahr wirklich überrollt. Ich bin für jede Weiterbilungsmaßnahme dankbar.

Was mich allerdings vom rechtlichen Standpunkt noch interessieren würde: wie stellen sich unsere Zuchtwarte dazu- eigentlich nehmen sie doch einen Wurf nicht nach VDH Richtlinien gezüchtet ab, wenn ein erkannt erkranktes Tier in der Verpaarung ist, oder? Weiß jemand wie dieser Konflikt gelöst wird oder wurde???

LG
Jutta

[GabyP]

Hallo, Jutta,

ich bin da schon noch bei Dir: wir könnten uns ja wirklich "einfach so" darauf einigen, daß wir ED als erblich ansehen. Punkt. Die Frage, ist ED erblich und IN WELCHEM MASS bleibt dann durch die "Prämisse" - es IST erblich - ungeklärt - habe ich nichts dagegen. Aber weil es kein feststellbares ED-Gen gibt und andere Faktoren als Erblichkeit ebenfalls eine Rolle spielen, können wir nicht behaupten, die Wissenschaft sagt, es ist erblich - so stimmt das einfach nicht.

Zur Wurfabnahme: kein Zuchtwart - außer er züchtet selber Airedales und hat dogbase - weiß überhaupt derzeit, ob ED bei dem abzunehmenden Wurf eine Rolle spielt. Und falls/wenn die MV-Beschlüsse doch Gültigkeit hätten, dann guckt er nur auf die Ahnentafel, ob die Hündin zuchtzugelassen ist. Der Zuchtwart ist kein Prüfer, ob ED/HD/PRA/Willebrand/Kupferspeicher ... untersucht wurden - wenn zuchtzugelassen, dann alles ok.

Viele Grüße

[winston]

Hallo Gabi,

kontrolliert der Zuchtwart nicht die Ahnentafeln? Bei meinen 2 geröntgten Hunde ist das Ergebnis auf der Ahnentafel vermerkt, außerdem macht der Röntgenarzt schon den Stempel ED geröntgt hinein. HD muss doch auch geprüft werden. B und A Hüfte, usw. Das leuchtet mir jetzt nicht ein. Ein anderes Argument von mir wäre, wir hatten doch auch vereinzelt ED Hunde vor den jetztigen Vorschriften. Wenn ein Hund eingetragen war mit ED wurde er doch ohne Aufsehen und selbstverständlich raus genommen. OK, es waren nur eine Handvoll, aber da haben alle Vorschriften automatisch gegriffen. Haben wir jetzt mit dem neuen Beschluß die Zucht mit ED erlaubt?
Gabi, wieso haben die Vorschriften zur ED vorher besser gegriffen als jetzt ?? Vor 2 Jahren wären solche Fälle gar nicht diskutiert worden. Da hieß es: oh schade, der muss raus. Dann war es vergessen.

LG
Jutta

[winston]

Hallo Gabi,

ich habe gerade noch einmal auf den Ahnentafeln nachgesehen, da du mich verunsichert hast. Das Ergebnis steht unter der HD bei zuchtrelevanten Untersuchungen hinten auf der Ahnentafel. Wird die HD auch nicht geprüft? Wenn doch, kann man es nicht überlesen.

LG
Jutta

[GabyP]

Hallo, Jutta,

klar steht das alles drauf auf der Ahnentafel. (Die letzte Ahnentafel, die ich hier habe, ist 7 Jahre alt - gibt's schon wieder neue?) Aber der Zuchtwart prüft nur "Rückseite links oben", ob zuchtzugelassen oder nicht. Weil die ZZ gibt's nur, wenn auf der Vorderseite das HD-Ergebnis drin steht, da braucht er gar nicht mehr nachzuprüfen!

Wo ED-Rö vermerkt wird, weiß ich jetzt nicht (ich habe noch keinen ED-geröntgten Hund).

Aber das alles ist nicht Aufgabe des Zuchtwarts, sondern des Zuchtbuchamts. Der Zuchtwart guckt höchstens noch, ob Zuchtpause/Altersbeschränkungen eingehalten wurden, und wenn Du ihm die Kopien der Titel nicht selbständig gibst, dann guckt er da auch nicht (das ist aber nur relevant für Stempel "Leistungszucht", "Champion-Nachzucht usw). Auch der Stempel "nicht nach den Vorschriften des KfT gezüchtet" kommt vom Zuchtbuchamt, die prüfen da schon noch selbständig nach, ob alles paßt, nur beim Zuchtbuchamt liegen ja alle Daten sicher vor! Der Zuchtwart kann für diesen Stempel nur aktiv sorgen, wenn er z.B. bei der Endabnahme kupierte Welpen sieht ... Der Zuchtwart muß gucken, ob die Aufzucht der Welpen okay ist und er muß festumschriebene Faktoren festhalten wie Canini-Engstand, Hodenhochstand, Knickruten, Mißbildungen usw.

Hat wirklich jemand vor diesen Beschlüssen außer "ED frei" ein ED-Ergebnis auf der Ahnentafel eintragen lassen? Ich glaube nicht ... Und Hut ab vor denjenigen, die ED-Hunde einfach so aus der Zucht genommen haben, meinen Respekt!

Und ich denke nicht, daß ein Röntgenarzt auf der Ahnentafel irgendeinen Stempel setzen sollte. Vom Arzt bekomme ich die ausgefüllten Formulare - "Stempel" macht dann gefälligst das Zuchtbuchamt auf der URKUNDE Ahnentafel! Bisher wird nur das HD-Ergebnis auf der Ahnentafel eingetragen. Bei der Zuchtzulassung muß ich für meinen Hund alle notwendigen Unterlagen vorlegen - und nur wenn da alles in Ordnung und vorhanden ist (was der Zuchtrichter! prüft), dann kommt der wichtige Stempel mit Unterschrift "zur Zucht zugelassen..."

Guck mal auf die Zuchtzulassungsprotokolle - da werden die Nummern der einzelnen Untersuchungsformulare eingetragen. Das ist der sicherste Weg (es gibt ja nicht nur Airedales und HD/ED/PRA, sondern auch Manchester/Willebrand, Norwich/Laryngo-, und und und).

Viele Grüße

Gaby

[smartopen]

na dann nochmal was lustiges


Abseits – die perfekte Erklärung für Frauen

So erklärt, muss es einfach klappen ) :

Du befindest Dich in einem Schuhladen und stehst an der Kasse. Vor Dir in der Schlange steht nur noch eine einzige Dame, eine nette, sympathische Erscheinung. Sie scheint die Kassiererin zu kennen, gehören wohl irgendwie zusammen. Auf einmal entdeckst Du auf dem Regal hinter der Kassiererin ein Paar Schuhe, in das Du Dich sofort verliebst. Du hast zwar schon genügend Schuhe, aber dieses Paar ist einzigartig, Du musst es einfach haben, dieses Paar ist nur geschaffen worden, um Dir zu gehören, Du musst es besitzen, damit Dein Leben glücklich weitergeführt werden kann, es geht nicht mehr ohne dieses Paar …!

Plötzlich bemerkst Du, wie die Dame vor Dir in der Schlange, mit dem selben Paar liebäugelt … die blöde Kuh! Per Blickkontakt signalisiert sie, daß das Paar nicht in Deine Hände gelangen soll. Ihr beide habt nicht genügend Geld dabei, um das Paar zu bezahlen. Vordrängeln macht keinen Sinn ohne bezahlen zu können. Die Verkäuferin schaut Euch geduldig an und wartet. Deine Freundin, die gerade im Laden andere Schuhe anprobiert, erkennt Deine mißliche Lage und reagiert, wie es natürlich eine solidarisch-loyale Freundin, wie man sie in einer Extremsituation wie dieser brauch, tut.

Sie plant, Dir ihr Portemonnaie zuzuwerfen, damit Du das hinterhältige, fiese Biest vor Dir, geschickt umrunden und die Schuhe kaufen kannst.

Sie wird Dir den Geldbeutel über sie hinweg nach vorne werfen, und während dieser sich in der Luft befindet, umrundest Du das Miststück, fängst das Geld und kaufst blitzschnell die Schuhe.

Aber!

So lange Deine Freundin den Akt des Zuwerfens nicht abgeschlossen hat, d.h. das Geld sich noch in ihrer Hand und nicht in der Luft befindet, darfst Du Dich beim Überholen zwar auf gleicher Höhe, aber nicht schon vor der anderen Kundin befinden …..

….. andernfalls bist Du im Abseits!

[winston]

Hallo Gabi,

danke für deine Ausführung. Bei uns war das anders. Wir kamen hin, gaben Ahnentafel ab, Hund gechipt, Stempel in Ahnentafel, wie übrigens beim HD röntgen auch, dann ab zum Röntgen. Ahnentafel wieder bekommen, aber der Stempel ED geröngt war drin, dann mußte ich die Papiere in Kelsterbach einreichen. Ergebnis kam von Gießen, wurde eingetragen, ich bekam meine Papiere wieder.

Gabi auch das gab es schon, dass Hunde einfach nicht mehr eingsetzt wurden. Hund weg, fällt doch gar nicht auf. Ich weiß nicht, ob je auch jemand mit ED auf die Idee kam, den Hund in die Zucht zu lassen. Siehe Porter . Annette wurde bestimmt oft gefragt. Auch von mir. Wie gesagt, ich hatte der ED keinerlei Bedeutung zu gemessen. Sie schaute mich damals an wie aus welcher Anstalt ich käme. Sie machte mir schon vor 2 Jahren auf eienm Fährtenseminar klar, was ED bedeutet. Und mit Recht. Das gleiche gilt für Gabi mit Winnetou. Und da ist die ED noch nicht mal eingetragen. Wäre ganz leicht gewesen. Das sind 2 starke Vorkämpfer, da sie alles wirklich durchlitten haben, und die Auswirkungen kennen. Ich kann daher schon mit Anette fühlen, wenn ihr der Geduldsfaden reißt.

Das Hunde ab ED2 aus der Zucht kommen halte ich auch nicht für auszeichnungswürdig, sondern selbstverständlich. Welcher gute "Geschäftsmann" verdirbt sich denn vorsätzlich die eigene Ware. Oder eigentlich noch nicht einmal das. Als Rüde verdirbt die seiner Mitbewerber. Von diesem Gesichtspunkt aus, hat er vielleicht wirklich Recht. Wenn die es so wollen. Stimmt Gabi. Eigentlich sehe ich es zu eng. Jeder kann mit seinen Sachen machen was will. Also weiter so. Warum wollen denn manche etwas aufhalten, im Sinne der Rasse, was noch nicht einmal Züchter für ihren eigenen Nachwuchs als wichtig erachten.

Eigentlich stimmt es, dass viele sich ereiferen, die gar nicht selbst züchten. Wenn unsere Züchter es so wollen, nicht selber eingreifen, dann halt nicht. Und selbst wenn ich absoluter Airdedale Fan bin, kann ich mich ja auch umsehen, wo die Gesundheit besser gehändelt wird. Ich denke ich habe es wirklich zu engstirnig gesehen.

LG

Jutta