Fragen zur Züchterversammlung

[Artus]

Hallo Gaby,
hallo zusammen,

GabyP schrieb: Und auch, daß der KfT Interessen der Käufer zu vertreten habe - hat er eben nicht, er ist wie der VDH ein Rassezuchtverband und hat verdammtnocheins die Interessen der Hunde und der Züchter und der Mitglieder zu vertreten, von denen lebt er nämlich und für die wurde er gegründet. Und wenn nach der Meinung des KfT mit irgendeinem Hund nicht gezüchtet werden darf, muß er es verbieten - ganz einfach. Letztlich hat er die Regelungen des VDH zu übernehmen, da hatte Peter B. auf der ZV ganz recht.

So sehe ich es auch. Der KfT hat die Interessen der Rassen und der Mitglieder zu vertreten, und dementsprechend zu handeln.

LG Rosi

[kenzo]

Sabine 14 schrieb:
Satz 1:
"Laut Herrn Dr. Tellhelm liegen bis jetzt bei dem Airedale ausnahmslos der FCP als Primärerkrankung vor, was sich für eine spätere Erbanalyse sehr gut darstellt."

Satz2:
"Auf Anfrage von Herrn Samer bzgl. der Angabe „Verdacht auf FCP“ auf dem Befundbogen berichten Frau Rode und Fr. Dr. Uhlemann über die Aussage von Fachleuten, dass ein eindeutiges Erkennen einer Primärerkrankung nur mittels Arthroskopie oder Kernspinn – Aufnahme möglich ist – daher muss es nach „nur“ einem Röntgenbild immer heißen: Verdacht auf …"

Ja was stimmt nun?

FCP ist 100% zu erkennen oder nicht?
Wahrscheinlich genauso sicher wie die 100%ige Vererbbarkeit, was ja auch so nicht stimmt.

Hallo Sabine,

so wie ich erfahren habe, ist es tatsächlich so, dass die Krankheit FCP derzeit nur durch eine Arthroskopieaufnahme oder Kernspin zuverlässig erkannt werden kann.
Nur, wenn im Gelenk eine Artrhroskopie durchgeführt wird, entwickelt sich gerade in diesem Gelenk als Folge der Untersuchung , auch im gesunden Gelenk, zwangsläufig eine Arthrose!?
Da beißt sich der Hund doch in den Schwanz?

Gruß
Uli

[Artus]

Hallo Uli,
hallo zusammen,

so wie ich erfahren habe, ist es tatsächlich so, dass die Krankheit FCP derzeit nur durch eine Arthroskopieaufnahme oder Kernspin zuverlässig erkannt werden kann.

Kannst Du uns Deine Informationsquelle benennen? Besteht das gleiche Problem aus medizinischer Sicht beim Kernspin? Weiß jemand wo derartige Untersuchungen durchgeführt werden, und welche Kosten
ggf. auf die Züchter/Mitglieder des KfT zukommen würden?

LG Rosi

[GabyP]

Hallo, Kathrin,

Du legst den Finger in die Wunde - tun kann/muß man nur was, wenn einerseits untersucht wird und andererseits die Erblichkeit einer Erscheinung (ich weigere mich, von Krankheit zu reden) einigermaßen deutlich erkennbar ist.

Untersucht werden muß immer dann, wenn eine signifikant höhere Zahl als "natürlich" anzunehmen von einer ERscheinung betroffen ist. Sonst muß nicht untersucht werden! Und solange nicht untersucht werden muß, genügt der Züchter den "Regeln der Kunst", wenn er nach bestem Wissen und Gewissen züchtet.

Ich brauche keinen Airedale auf Taubheit untersuchen, nur weil es Rassen gibt, die Taubheitsprobleme haben. Erst wenn ? % auch der Airedales taub sind, gibt es in dieser Rasse ein Problem.

Viele Grüße

[kenzo]

Hallo Rosi, liebe Airedalefreunde,

auf der Züchterversammlung wurden die Kosten für eine Kernspin mit ca. 400€ pro Hund und Untersuchung beziffert.
Die Quelle meines Statements kannst Du dem Protokoll der ZV entnehmen, bzw. dem Beitrag von Sabine14.

Da die Preise für solche Untersuchungen, je nach Tierarzt, bzw. Klinik stark divergieren, kann ich ja mich mal schlau machen, was solch eine Untersuchung hier bei uns in Südbaden kosten würde.

Liebe Grüße und eine gute Nacht wünschen
Uli mit K&K

[Shakira]

Hallo Airedale Leute

vieleicht etwas zur rechtlichen Seite, insbesondere zu dem besagten Urteil worauf sich auch Herr Ritz bezog.
Es gibt ein BGH Urteil zu einem Fall, bei dem es um den Kauf eines Dackels geht und die nach 6 Monaten erkannte O-Beinigkeit als genetischer Defekt.
Der Züchter wurde von Schadensersatzleistungen freigesprochen, weil er als Züchter mit 30 jähriger Erfahrung, Zuchtwart und im Verein als seriös galt, sich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen und Vereinsrichtlinien züchtete. Seine Zucht als Hobbyzucht betrieb.
Auch wenn der Defekt genetisch bedingt war, konnte der Züchter nach den bisherigen Kenntnissen, nicht damit rechnen, das der Welpe diesen genetischen Defekt aufweist.

Nun gibt es zwei Dinge bei einem Welpenkauf zu sehen. Als was verkaufe ich den Welpen!
Wenn ich Welpen als Zuchttiere verkaufe, garantiere ich in jedem Falle für die genetische Freiheit auf Krankheiten. Dazu würde es schon ausreichen, wenn ich den Welpen als Nachkomme aus einer speziellen Verpaarung deklariere (Leistungszucht oder Schönheitszucht) Damit garantiere ich dem Käufer ein Merkmal mit Garantie und Schadensersatzansprüchen, wenn dies nicht gewährleistet werden kann. Gleiches gilt für eine Zuchttauglichkeit die ich im Kaufvertrag garantiere oder nicht gänzlich ausschließe.
Verkaufe ich den Welpen als Familienhund oder oder eben als Hund einer Hobbyzucht ohne größere Ambitionen zur weiteren Zucht, hafte ich für Gwährleistungsansprüche, wenn ich die gewisse Sorgfalt ausser Acht lasse, also Richtlinien, Erkenntnisse übergehe. Im Falle von ED also auch, wenn ich die Verpaarung von ED in Kauf nehme.
Hier kann nur gelten, wenn eine Verpaarung von ED 1 mit ED frei nach derzeitigen Vorgaben und wissenschaftlichen erkenntnissen zu diesem zeitpunkt, ein Vereerbung nicht vorauszusehen gewesen wäre. Dies ist nach den Diskussionen aber auch schon wieder sehr fraglich und kommt dann auf die Auslegung des Richters an bzw. der rechtlichen Möglichkeiten der Streibaren Gegner (finanzieller Art).

Es ist also auch gefährlich von einem Problem in einer Rasse zu sprechen und Untersuchungen vornehmen zu wollen und dann so zu tun, als wenn die Züchter das nichts angeht und weiterhin damit züchten. Wer ein Hund verkauft und einen bekannten Mangel verschweigt, also eine Vorbelastung der Elterntiere, würde in jedem Falle haften, auch wenn es bei der Untersuchung zu ED gewisse Unsicherheiten bestehen. Gleiches würde gelten, wenn ein Tier nicht untersucht ist, aber Geschwisterteile eben belastet sind.

Gruß

Peter

[Bine]

Hallo Rosi, liebe Airedalefreunde,

auf der Züchterversammlung wurden die Kosten für eine Kernspin mit ca. 400€ pro Hund und Untersuchung beziffert.
Die Quelle meines Statements kannst Du dem Protokoll der ZV entnehmen, bzw. dem Beitrag von Sabine14.


Liebe Grüße und eine gute Nacht wünschen
Uli mit K&K

Dazu kann ich leider mitreden und auch noch "oel ins Feuer" giessen
Ich habe 2008 einen Welpen in die Schweiz verkauft, die Besitzerin ist sehr an Ausstellungen & Arbeit interessiert und sehr fleissig, der Rüde entwickelt sich super, der Kontakt war / ist sehr gut und ich habe den Hund oft gesehen. Sehr schönes Gangwerk, keine Lahmheiten ect.
Nun ist für die Deutsche Zuchttauglichkeit eine deutsche HD Auswertung beim Dobermann Pflicht Für die Schweiz braucht der Hund HD + ED.
Also wurde beschlossen ( um dem Hund eine weitere Vollnarkose, muss ja nicht sein, zu sparen), den Hund hier in Deutschland röngten zu lassen. 1 HD für Deutschland, 2 HD für die Schweiz ( gestreckt + gebeugt) und 2 ED. Gut, lief auch super. Die Tierärztin hat 40 ! Jahre Röntgenerfahrung im SV, wir sind seit 30 Jahren bei ihr, Aufnahmen passen immer bzw. werden so lange gemacht, bis sie wirklich gut sind und auch einer Beurteilung der "Korinthenkxxxxx" standhalten.
So, Aufnahmen gemacht, angeschaut, super Aufnahmen,super Gelenke....
Deutschland wertet seine mit HD-1 ( also beim Dobermann = frei= A1) aus. Die Schweiz aber kommt mit HD1 links und HD2 rechts daher , und dann ED 3!
Die Besitzerin ist am Ende, will Sport machen und traut sich nun gar nichts mehr. Ich sagte: kann ich mir nicht vorstellen, die Mutter läuft mit 9 ganz klar ohne je Probleme gehabt zu haben, Vater ist mit fast 11 so fit . Hatten wir noch nieeeee! ( ich weiss der Lieblingssatz der Züchter, aber da wars wirklich so ).
Nun es wurde in der Uniklinik Bern ein Termin vereinbart, eine Vollnarkose und ein Kernspint gemacht. Ergebniss: HD-A1 auf beiden Hüften, ED-0 auf beiden Gelenken.
Kosten 650 SFR also ungefähr 500€. So, ich verstehe, das man vielleicht Aufnahmebedingt sich vielleicht um 1 Grad verhauen kann, also frei-Grenzfall z.B., aber mir will doch wohl niemand erzählen, das man als Fachtierarzt nicht ein freies Gelenk von einem schweren ED Fall unterscheiden kann? Für mich ist das ganz klar ein Fall von Abzocke, die noch auf die Gesundheit des Hunde geht, 2 Vollnarkosen in 4 Wochen bei einem jungen, gesunden Hund halte ich nicht für gesundheitsförderlich, zumal es nicht erforderlich ist.

Ich kannte einen Dobermann, der OCD hatte. Was mich aber auch nicht wunderte: Fehlbelastung ( der Hund sass den ganzen Tag -23 Std in der Ausstellungsbox und wenn er dann raus kam, war er natürlich absolut unkontrolliert, nicht trainiert, das es da zu Absplitterung kommen kann, wundert mich, als Aussenstehenden nicht) und extrem einseitige Fütterung ( Magerfleisch ohne Knochen, ohne Obst,Gemüse,keine Innereien).
Ich will jetzt das Problem ED / HD nicht runterspielen ( steht mir auch gar nicht zu). Aber ich gebe zu bedenken, das nicht nur der Züchter hier gefragt ist, sondern auch, dass der Besitzer bei diesen multifaktorellen Erkrankungen einen grossen Einfluss hat, durch richtige Aufzucht.
Beim Dobermann nimmit die Boxenhaltung zu ( da hat es jeder Zwingerhund super schön), die Welpen sitzen den gesamten Tag in ihrem Kennel, kommen zum Pipi-machen raus, werden bewegungstechnisch absolut geschont. Mal abgesehen davon das die Hunde später schon psychisch einen Klatsch haben, bleiben auch körperliche Schäden nicht aus: deformierte Hinterläufe ( Kuhhessig), mangelnde Bemuskelung, unregelmässiger Bewegungsablauf, damit Schonhaltung und Fehlbelastung.Und dann kommt das Auswertungsergebnis mit HD- und dann ist natürlich der Züchter schuld, weil HD ja ein Erbproblem ist. Gottseidank bin ich all die Jahre von solchen Käufern verschont geblieben. Ich will damit nur zu denken geben:
Ein genetisch veranlagter Hund kann frei sein, wenn er mit Umsicht aufgezogen wird.
Ein gesunder Hund kann durch falsche Haltung / Aufzucht einen maximalen Schaden nehmen.
Interessant auch hierzu: Kammer;" Der Jahrtausendirrtum der Veterinärmedizin. Die Hüftgelenksdysplasie infolge Fehlernährung als nicht erbliche Skeletterkrankung des Hundes "

Und nun schleich ich mich als Newbie, der eigentlich gar nicht mitreden darf, auch schon wieder.
LG Bine

[redchili]

Hallo Bine,

warum solltest Du nicht mitreden dürfen, nur weil Du noch kein alteingesessener Forumshase bist? Ich danke Dir jedenfalls für Dein Beispiel und finde nicht, dass Du Öl ins Feuer gießt. Wenn wir hier disktieren, dann doch bitte mit allen zur Verfügung stehenden Informationen und Beispielen und nicht nur einseitig mit den ED3-Hunden, deren Beispiele ich genauso furchtbar und erschreckend finde wie Deines.

Deutschland wertet seine mit HD-1 ( also beim Dobermann = frei= A1) aus. Die Schweiz aber kommt mit HD1 links und HD2 rechts daher , und dann ED 3! [...] Ergebniss: HD-A1 auf beiden Hüften, ED-0 auf beiden Gelenken.

Wenn ich mir das ansehe, frage ich mich, wie viele mit ED0 bewerte Hunde mit diesen Gelenken später doch Probleme bekommen und wie viele der mit z.B. ED2 bewerteten auch noch mit 13 Jahren beschwerde- und behandlungsfrei laufen Klar gibt es bei einer Beurteilung durch Menschen immer einen gewissen Spielraum bei der Ergebnisdeutung, selbst wenn bestimmte Standards zur Referenz und Orientierung gelten. Aber derart eklatante Unterschiede wie bei diesem Dobi? Wenn die Forschung/TÄ nicht ungefähr weiß, wie ED einzuschätzen ist, sie entsteht und sich vererbt, finde ich für meinen Teil es nicht angemessen, beispielsweise bei einem ED1-Ergebnis von einem kranken Hund zu reden.

Ich selbst stecke als Nicht-Züchter in der Thematik ja nicht so sehr drin. Mich würde mal interessieren, ob die Ellbogenerkrankungen bei unseren Hunden im Verlauf der vergangenen Jahre eklatant zugenommen haben, hat da jemand wirklich handfeste Erfahrungen? (Das schließt ein bisschen an GabyPs Frage nach dem prozentualen Krankheitsgrad innerhalb der Rasse an, wobei ich "krank" für mich persönlich jetzt als "behandlungsbedürftig und nicht beschwerdefrei" definiere.) Es gab - wie bei allen Erkrankungen - auch bei den ATs sicher früher immer schon Fälle, vermute ich mal, aber kann es auch sein, dass wir die Ellbogengelenkszustände, die wir jetzt sehen, weil wir sie eben jetzt erst bilddiagnostisch darstellen, schlicht nicht richtig einzuordnen wissen? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die vielen Hunde, die früher nie Probleme mit diesen Gelenken hatten (von mir subjektiv so empfunden), alle mit ED0 geröngt worden wären und plötzlich bekommt ein Viertel der Population eine Krankheit diagnostiziert, rechnet man die Grenzfälle mit (oder stattdessen eine mögliche Dunkelziffer nicht eingereichter, weil schlecht aussehender Bilder ein).

Viele Grüße,
Antje mit Luzie

[winston]

Hallo zusammen,

mein Satz "der KFT steht auf Seiten der Käufer" war von mir unglücklich ausgedrückt. Sorry dafür. Gemeint war:

Besitzer mit ED 2 untersuchten Hunden werden vom KFT angeschrieben, mit der Bitte von einem Zuchteinsatz abzusehen. Der Käufer wird bei Beschwerden zurück an den Züchter gewiesen, und die Zwei müssen sich einigen. Daraus folgere ich, dass der KFT den Züchter nicht schützen kann. Wir haben keine ED Vorschrift. Also liegt alles in der Eigenverantwortung des Züchters.

Die Gesetzeslage ist nicht klar? Das sehe ich anderes. Ich weiß von einem Riesenschnauzer Züchter, der mußte Zahnoperationen zahlen plus Kronen (für den Hund) wegen Caniniengstand. Der Richter oder Anwalt muß nur gut genug recherchieren. Also, bitte die Sache nicht unterschätzen.

Die Sache mit dem Mist, dazu stehe ich. Wenn Geschwister und Nachkommen mit ED Befund sind, und es wird nichts getan, sondern munter weiter gemacht, könnte ich es jetzt nett umschreiben. Will ich aber gar nicht. Es wird gezüchtet mit und ohne untersuchten Partner und ansonsten scheint es auch egal. Was getan wird, ist den Klub mit Einspüchen zur Veröffentlung einzudecken. Das alleine zeigt mir, dass es schon ein Bewußtsein gibt, dass es zumindest nicht ganz richtig ist. Der Einsatz der Hunde ist nicht schlimm, nur das bekannt werden und es anzuprangern. Das ist strafbar. Ich weiß nicht, in wie weit wir uns damit einen Gefallen tun. Die sorgfältig eingesetzten ED1 Hunde habe ich ausdrücklich nicht gemeint.Desweiteren bin ich auch der Meinung, dass wir kein Rasseproblem mit Krankheiten haben. Das wurde auch von Fr. Uhlemann gesagt. Wir haben ein gesunde Rasse. Nur sollten wir es auch weiter dafür züchten. Es wird in anderen Krankheiten danach gehandelt. Es wird kein HDG in die Zucht gebracht, um PRA wird ein weiter Bogen geschlagen, warum gibt es bei ED diese Diskussionen?? Das gab es noch nie bei Vorbeugung einer Krankheit. Da schleicht sich bei mir die Vermutung ein, wir haben was zu verbergen?? Die ganz große Mehrheit ist doch frei. Also was soll der Spuk??

LG
Jutta

[redchili]

Hallo Jutta,

Die sorgfältig eingesetzten ED1 Hunde habe ich ausdrücklich nicht gemeint.

meine Überlegungen waren nicht direkt auf Dich gemünzt, sondern ganz allgemein, weil uns noch die Definition von "krank" fehlt und ich den Eindruck habe, wir alle verwenden den Begriff anders = für jeden fängt "Krankheit" an einem anderen Punkt an. ED1 hatte ich hier eher willkürlich verwendet.

Nur sollten wir es auch weiter dafür züchten. Es wird in anderen Krankheiten danach gehandelt. Es wird kein HDG in die Zucht gebracht, um PRA wird ein weiter Bogen geschlagen, warum gibt es bei ED diese Diskussionen?? Das gab es noch nie bei Vorbeugung einer Krankheit.

Bei HD und PRA ist es doch anerkannt, dass sie (zumindest zum großen Teil) erblich bedingt sind - bitte korrigiere mich, wenn das falsch ist. Bei der ED hingegen weiß man doch offenbar nicht genau, inwieweit sie erblich bedingt ist, wenn ich das in dieser Studie richtig gelesen habe, die ich jetzt gerade natürlich nicht finde. Einen Link dazu gibt es hier im Forum schon irgendwo (ich reiche ihn nach, sobald ich ihn gefunden habe). Bei dieser Studie (waren es Berner Sennen?) war die ED-Erkrankungsquote bei den Nachkommen ED gesunder Tiere genauso hoch wie dei ED kranker Tiere [nicht richtig, da nur der Schweregrad der Erkrankung keinen Einfluss zu haben scheint; siehe EDIT]. Das passt doch dann alles irgendwie nicht zusammen

Viele Grüße,
Antje mit Luzie

EDIT: Hier habe ich die Studie zitiert gefunden. Ich habe mich nicht richtig erinnert und zitiere von dort:

... wurde festgestellt, dass die ED-Belastung in der Nachzucht höher war, wenn ein Partner ED betroffen war. Es konnte aber nicht festgestellt werden, dass die Nachzucht mit steigendem ED-Grad des betroffenen Elternteils steigt. Im Vergleich zur Nachzucht freier Eltern wurden ca. 10% mehr betroffene Nachkommen festgestellt, wenn einer der Eltern betroffen war. [...] Aus diesen Ergebnissen kann abgeleitet werden, dass die differenzierte Graduierung der ED zur Beschreibung der klinischen Relevanz der ED für den jeweiligen Hund hilfreich ist; aus der Sicht der Züchtung und bei der Charakterisierung von Zuchttieren sollten aber alle Tiere mit ED, unabhängig vom Schweregrad, gleich gewertet werden.

Das heißt also, dass die Nachzucht ED freier Berner Sennen zu 20% ED hat, die Nachzucht ED nicht freier Berner Sennen zu 30%, ungeachtet des festgestellten Schweregrades. Weiter heißt es dazu, wenn alle ED2 und 3 Berner Sennen aus der Zucht genommen würden:

Somit kann eine Rate von 22.1% dysplastischer Nachkommen [erwartet werden], ein marginaler Erfolg. Wenn alle dysplastischen Hunde von der Zucht ausgeschlossen werden, ergibt sich eine Erwartung von 19.5 %, was weitgehend der realisierten Häufigkeit aus EDfreien Eltern entspricht. Das würde aber bedeuten, dass fast ein Viertel der Berner Sennenhunde nur wegen ED als Zuchthunde ausscheiden.

Die komplette Quelle gibts hier. Interessant übrigens auch der Hinweis in der Zusammenfassung auf Seite 1, dass Rüden (die sich ja auch stärker vermehren) zu gut 3 % stärker betroffen sind als Hündinnen.