Pios Beitrag- ED und RD

[Bettina]

Hallo Christa,

Durch die Zensur von Günters Beitrag am Anfang können nur noch eine Handvoll User mitreden.

Das mag Dir so erscheinen, wobei die "Zensur" nur insofern zugeschlagen hat, daß rückschliessende Namensmerkmale gelöscht wurden, Günter desweiteren seinen abgeänderten Beitrag weiter oben auch wieder eingestellt hat. (wie ich den Vorwurf der Zensur nun empfinde, darüber will ich hier mal gar nicht reden)

Diskutierst Du denn besser über eine Angelegenheit, wenn Du Ross und Reiter mit Namen kennst, oder geht es nicht eher um die Sache an sich?

Worum gehts hier eigentlich? Wird wirklich diskutiert, ob kranke Hunde in die Zucht kommen bzw. in der Zucht bleiben?

Genau das ist der Punkt: hätte Günter seinen Eingangsbeitrag so formuliert, daß die Frage gestellt wird: macht Teil B. des Antrags zur Mitgliederversammlug eigentlich Sinn? Würde bei einem Befürworten nicht viel eher der vorhandene Genpool merklich eingegrenzt, weil halt viele mit ED diagnostizierten Befunde mit einfliessen? Diese Befunde aber eben nicht klar machen, daß der untersuchte Hund die ED nicht im fortgeschrittenen Alter erworben hat?

Stattdessen wird eine Verpaarung angeführt, die dem Hund zum jetzigen Zeitpunkt einen Makel anredet, denn

Wird "krank" erst durch die Mitgliederversammlung des KfT definiert?

so wie ich das sehe: ja!

Was meinst Du, wieviele erwachsene Hunde diesen ED Befund haben werden? Natürlich haben sie keinerlei Anzeichen gezeigt, lahmen nicht und auch der untersuchende Tierarzt bestätigt einwandfreie Gelenke und doch.... das Gutachten erkennt: ED!

Diesen Befund, der 1. nun noch nicht relevant ist und 2. in meinen Augen überhaupt keinen Sinn ergibt, dann allerdings mit dem TSchG in Relevanz zu stellen, das empfinde ich persönlich als schlimm!

Für Deine Betrachtung der Thematik habe ich Verständnis......das entseht dann halt daraus, wenn wild drauflos spekuliert wird, ohne sich vorher an besagte Ansprechpartner zu wenden!

Liebe Grüße
Bettina

[lutz]

Hallo Bettina und AT-Freunde,

eine Erbkrankheit wie die ED wird, mit oder auch ohne Segen des KfT, weiter vererbt und bleibt das was sie ist nämlich eine Krankheit die nicht auf wundersame Weise, auch nicht auf Wunsch von Amtsträgern, gesundgesprochen oder bescheinigt werden kann um die Hunde weiter in der Zucht zu halten.
Dieses ist mit der angestrebten und notwendigen Hundegesundheit unserer Airedaleterrier in KEINEM Fall vereinbar.

Nochmal zum besseren Verständnis für jeden, eine ED kann genau so wenig im Alter erworben werden wie eine HD. Wenn ein ausgewachsener Junghund keine Erbkrankheit ED hat, kann er diese auch im Alter nicht bekommen. Auch nicht durch Hundesport. Hier sind Arthroseerscheinungen eher auf Gelenkerkrankungen durch traumatische nicht ausgeheilte Verletzungen mit nachfolgenden Entzündungen durch nicht eingehaltene aber notwendige Sportpause, oder degenerative Abnutzungserscheinungen durch exessiv geforderte, die Gelenke belastenden Leistungen, zurückzuführen.

Wer hier darstellen möchte die Erbkrankheit ED mit den dort auftretenden Folgeerscheinungen hat sich ein älterer Hund erst durch den Sport eingehandelt, will nur verschleiern dass dieser Hund als Junghund schon mit der ED erblich belastet war, und diese Krankheit natürlich weitervererben kann.

Das was unter ED verstanden wird, kann ein davon in der Jugend freier Hund auch im Alter nicht bekommen, sondern dann war die Anlage dazu schon als Junghund erkennbar da, das sollte jedem klar sein.
Augenwischerei und Gesundbeten hilft bei der Erbkrankheit ED nun leider gar nicht.

Ich bezweifele übrigends sehr dass von der echten ED viele Airedales überhaupt betroffen sind. Aber anstatt die erkrankten Hunde im Interesse der Airedalegesundheit kurz und bündig aus der Zucht zu nehmen, wird von einigen betroffenen Züchtern scheinbar lieber als Ablenkungsmanöver lamentiert dass davon doch wohl auch andere AT betroffen sein müßten, es müßten erstmal alle Zuchthunde durchgeröntgt werden bevor man etwas unternimmt.

Viele Grüße von lutz mit Joker

[Eddi]

Moin,

wo er recht hat, hatter recht, der Lutz mit Joker.

ED ist eine Erkrankung wie HD, die dadurch entsteht, daß die Gelenke nicht korrekt zusammen passen, mal ganz vereinfach ausgedrückt. Das ist Wachstums- und nicht Abnutzungsbedingt.
Natürlich kann ein ED-Ellbogen Arthrosen aufweisen, wird es logischerweise auch viel schneller, viel früher und evtl viel stärker, als der normal gebaute alternde Ellbogen. Und sicher wird auch ein eigentlich gesunder Ellbogen mit den Jahren Verschleißerscheinungen zeigen.Und natürlich kann man irgendwann auf dem Rö-Bild nicht mehr sicher sagen, was der Auslöser für die Arthrosen war. Aber ob das Gelenk "korrekt" gebaut ist schon. Insofern lassen sich ED-Befunde in den meisten Fällen sehr wohl von anderen (degenerativen) Veränderungen abgrenzen.

Mal abgesehen davon: wie instabil muß so ein Hund eigentlich sein, um im "Sport" nach ein paar Jahren so starke Veränderungen zu bekommen, daß er "aussieht wie ED"? War der Bestizer hier so verantwortungslos und hats Hundi tausendfach überhöht springen lassen? War vielleicht von anfang an ein ED-Problem da? Oder ist der Hund generell nicht so belastbar? Dann wäre er als Familienhund mit viel rennen aber auch nicht so gut dran. Der Hund als Lauftier sollte meiner Meinung nach nicht mit 6, 7 Jahren "verbraucht" sein.
Was spricht also so sehr dagegen, einen vermeintlichen ED-Hund zuviel aus der Zucht zu nehmen, als einen beschönigten zuviel zur Vereerbung kommen zu lassen?

Ich bin sicher, daß die Statistiken alle nicht ausreichen, um das Problem mittels Klassifizierung und Ausschluß aus der Welt zu bekommen. Aber vielleicht wäre ein wenig mehr Offenheit im Umgang mit solchen Problemlösungen und Informationen auch nicht verkehrt. Erst, wenn genügend geröntgte Ellbogen da sind, wird sich ja ermessen lassen, ob die ED überhaupt ein echtes und ernstes Problem beim AT darstellt oder nicht.

Als "Verbraucher" würde ich jedenfalls einen Welpen eher von einem Züchter wollen, der ehrlich mit dem Probelm umgeht, als von einem, der alles abwiegelt. Unabhängig davon, ob dessen Zucht nun betroffen ist oder nicht.

Aus züchterischer Sicht gehört auch viel Verantwortung dazu und das schließt mit ein, seinen Hund nicht weiter zu vermehren, wenn er sich als Träger erkannter Defekte erweist. Und wenn es eben erst nach ein paar Jahren feststeht.
Und ich finde, das sollte sich nicht nur auf bekannt und "offizilee" Defekte beziehen, sondern auch, wenn man feststellt, daß in dieser oder jener Linie oder Verpaarung gehäuft Krankheiten auftreten. Hätte ich einen Zuchthund, der beispielsweise mit ein paar Jahren Allergien bekommt und nahe Verwandte und Nachzucht von ihm hätten auch Beschwerden, so würde ich vermutlich sagen, ochnö, dann züchten wir damit lieber nicht mehr.
Ich hatte eine Stute, die einfach ein geniales Pony war. Reiterlich und charakterlich ganz nach meinen Vorstellungen. Als AT wäre sie eine Granate auf jeder Prüfung gewesen. Aber sie hatte eine Allergie, die auch ihre Töchter bekamen. So habe ich schweren Herzens darauf verzichtet, als sie alt wurde, mir nochmal ein Wunschkind von ihr zu ziehen, es hätte wieder diese Allergie bekommen. Jetzt ist das alte Mädel schon 3 Jahre tot und ich sehe sie in ihrer Tochter weiterleben und denke oft, wie schön es wäre, nochmal eine kleine <Lasta> zu haben und all das mit ihr zu erreichen, was sie geschafft hatte. Aber um welchen Preis für das Tier? Wenn man sein Tier wirklich liebt, möchte man doch das Beste für es, dazu gehört meiner Meinung nach auch, daß man vermeidbare erkrankte Tiere erst gar nicht produziert.

Wenn ein solches Thema so große Wellen schlägt, so viele Emotionen freisetzt, beschleicht mich schon der Verdacht, daß mit der Hundezucht sehr wohl Geld gemacht werden soll, ohne auf die zukünftigen Hunde Rücksicht zu nehmen.

LG
Eddi
wäre züchterisch vermutl auch ein Desaster

[GabyP]

Halt, halt, halt!

"Im Prinzip" haben Lutz und Eddi ein gut teil Recht, aber eben nicht ganz.

Denn was als eindeutig und klar dargestellt wird, ist es nicht:
- es ist nicht klar, wie und wie weit ED "vererbt" wird
- ED ist auf dem Röntgenbild nicht so "eindeutig" wie HD
- Auswertung soll durch Prof. Tellhem erfolgen, der selber sagt, beim älteren Hund kann nicht unterschieden werden ob angeboren oder erworben
- und ja, der Hund, der sich bewegt, hat Veränderungen im Röntgenbild und das hat nichts mit physischer Überlastung des Hundes zu tun!

Deshalb meinte ich in einem früheren Beitrag, daß der Antrag zur MV fehlerbehaftet ist und daß nur Röntgen in jungem Alter verwendbare Aussagen liefern kann.

Der "Träger erkannter Defekte" soll selbstverständlich nicht weiter in der Zucht verwendet werden. Aber zum jetzigen Zeitpunkt kann kein Mensch, auch nicht der auserkorene Gutachter tatsächlich sagen, ob ein Hund "Träger" = Vererber von Defekten ist! (Bezogen auf ED und Hunde älter als 2 oder 3 Jahre).

Der Verweis auf das Tierschutzgesetz war andererseits sehr richtig - auch unser Vorsitzender hat schließlich im Zusammenhang mit der ED-Problematik darauf hingewiesen, daß der Tierschutz schon da greift, wo die Zuchtbestimmungen des KfT noch nicht greifen!

Auch wenn das jetzt böse klingt: laßt mal Eure älteren Hunde spaßeshalber röntgen (ist natürlich kein ernstgemeinter Vorschlag, wegen Narkose/Sedierung) - Ihr werdet überrascht sein, was da alles zu sehen ist, bei gesunden(!) Hunden. Bei Hunden, die sportlich bestimmt nicht unverantwortlich "verheizt" wurden oder die vielleicht gar keinen Sport im engeren Sinne betrieben haben.

Zum Fall, der für Günter den Ausgangspunkt der Diskussion darstellte, kann ich nichts sagen - ich kenn ihn nicht und ich prüfe jetzt auch nicht nach. Selbstverständlich soll mit kranken Hunden oder mit Hunden, in deren Verwandtschaft ein Krankheitsmerkmal gehäuft auftritt, NICHT gezüchtet werden.

Aber die beabsichtigte ED-Regelung gibt genau diese nötige klare Aussage nicht her, zumindest nicht die nächsten 4-5 Jahre (bis die jetzt "älteren" Hunde nicht mehr leben/aus der Zucht raus sind)

Derzeit erlaubt der KfT die Zucht mit ED-betroffenen Hunden, der Tierschutz aber nicht.

Der Züchter muß überlegen, was er vor sich und seinen Welpenkäufern verantworten kann.

Viele Grüße

[lutz]

Hallo Gaby,

es ist klar und vielfach belegt das ED vererbt wird!
Jetzt soll bloß keiner wieder Märchen erzählen und eine Diskussion anfangen wie es schon damals bei der HD war wo auch viele Züchter die HD nicht ala Erbkrankheit wahr haben wollten und versuchten den Welpenkäufern mit falscher Hundeernährung und Überforderung die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Wenn sich deine Auffassung durchsetzen sollte dass hier jeder Züchter selbst wissen müßte ob er mit ED-Hunden weiter züchtet oder nicht dann man "gute Nacht" Airedalegesundheit.
Es kann und darf nicht wahr sein dass man aus Profitgier weiter mit erbkranken Hunden Airedales züchtet, bis es vom KfT untersagt wird. Wollt ihr wieder so ein Dilemma wie mit der PRA heraufbeschwören? Oder ist die ED ja nicht so schlimm weil man davon nicht blind wird? Da frage ich mich doch warum es nach dem Tierschutzgesetz verboten ist mit solchen erbkranken Hunden zu züchten?

Da habe ich als "normaler und einfacher" Airedalehalter ja mehr Bedenken als ein Züchter im KfT wenn ich, wie mehrfach geschehen, teilweise massiv von AT-Hündinnenhalter bedrängt wurde Joker doch ihre Hündinnen decken zu lassen.
Dieses habe ich abgelehnt, auch wenn ich gern mal einen Welpen von Joker gesehen hätte, obwohl Joker kerngesund ist und HD-frei ist. Das habe ich mit meiner mir selbst gestellten Verantwortung begründet dass Joker kein vom KfT zugelassener Deckrüde ist da ich zu dieser Ausstellerei keine Lust habe, aber Joker einen Bruder bei seinem Züchter stehen hat der ihm ähnelt und auf den ich verwiesen habe, der eine Zuchtzulassung hat. Ich sehe hier drin natürlich auch eine Verantwortung den eventuellen zukünftigen AT-Welpen gegenüber weil ich nicht weiss was gesundheitlich mit der Hündin los ist obwohl sie"Papiere" hat, bzw hier nur eine Hundevermehrung kostengünstig aus Geschäftemacherei gewollt wird.

Da sagt mir das was ich Gewissen nenne dass ich dieses keinem Welpen antun möchte.

Ein Züchter der wissentlich ihm bekannte ED-Hunde weiter in der Zucht verwendet handelt ohne Frage verantwortungslos! Nicht nur den Welpen und den Welpenkäufern, sondern auch allen anderen AT-Züchtern und der Airedalepopulation gegenüber.
Da kann man nur hoffen dass sich evtl. betroffene Welpenkäufer auf die Hinterbeine stellen dass der Züchter so mit allen anfallenden Tierarztkosten in Regress genommen wird dass er seinen Zwinger dicht machen muß.

Viele Grüße von lutz mit Joker

[redchili]

Hallo Lutz,

ich kenne keinen AT-Verbandszüchter, der sich an seiner Zucht eine goldene Nase verdient. Kennst Du einen? Wenn nicht, solltest Du einen Begriff wie "Profitgier" an dieser Stelle rauslassen. Er passt zu Hinterhofvermehrern von Moderassen, die sich nicht die finanziellen Mühen machen, in einem Zuchtverband mit Papieren und dem dort geforderten Einsatz zu züchten. Unsere Verbandszüchter mögen nicht alle weiße Westen und hehre Absichten haben, aber in diese Ecke gehören sie m. E. nu doch nicht.

Viele Grüße,
Antje mit Luzie

[lutz]

Liebe Antje,

ich schreibe das was ich denke. Ob es dir passt oder nicht.
Außer Profitgier fällt mir hier leider nur noch Dusseligkeit ein. Vielleicht ist diese Kategorisierung aber ja nicht so schlimm weil man nichts dafür kann und man muß alles milder beurteilen.
Obwohl ich dieses mit der Inteligenz nach dem Foren-Knigge eigentlich nicht schreiben dürfte wage ich es trotzdem mal wenn es besser passt und dem Verständnis dienlich ist.

Viele Grüße von lutz (AT-Halter simplex-vulgaris) mit Joker

[GabyP]

Hallo, Lutz,

"es ist klar und vielfach belegt das ED vererbt wird!"
Es ist klar, daß ED vererbt werden kann - wie und wie weit ist nicht klar, und es ist klar, daß Erscheinungsbilder wie bei ED erworben werden können, und ein Röntgenbild unter bestimmten Voraussetzungen sagt nichts darüber aus, ob es ererbte ED oder ein ED-ähnliches ERscheinungsbild ist.

Für jede konkrete fachliche Meinung zu ED gibt es eine konkrete fachliche, aber konträre Meinung - der Denkprozeß ist nicht abgeschlossen.

"Wenn sich deine Auffassung durchsetzen sollte dass hier jeder Züchter selbst wissen müßte ob er mit ED-Hunden weiter züchtet oder nicht dann man "gute Nacht" Airedalegesundheit"

Wo nimmst Du den Quatsch her? Das ist nicht und war nie meine Auffassung. Lies genauer nach.

Ach ja, für die immer wieder behauptete Profitgier der Züchter: da gibt es pflegeleichtere und besser verkäufliche Rassen als den Airedale ...

Viele Grüße

[Kathrin]

Ich schreibe dies nun ganz klar als Moderator und nicht als Züchter.

Versucht doch bitte auf sachlicher Ebene zu diskutieren. Ich möchte nicht, dass hier irgendjemandem irgendwelche Taten unterstellt werden.
Ein Hund besteht nicht nur aus einem Merkmal, ein Hund ist ein Geschöpf, das aus vielen kleinen Einzelteilen besteht.

Wie sieht es denn aus mit der Mopszucht? Ist das wirklich gut, was da gezüchtet wird? Findet ihr das toll, wenn ein Hund, der noch jung ist, nicht mehr laufen mag, weil er keine Luft bekommt und ständig durch die Gegend röchelt? Für mich ist die Zucht dieser Rassen tierschutzrelevant. Nur weil es Menschen gibt, die diese brachycephalen Rassen toll finden. Toll mögen sie sein, aber gesund ist was anderes.

Wir können das alles nur minimieren, wenn sachlich und objektiv geredet wird. Wenn nicht vertuscht wird, wenn man offen ist.

Natürlich ist es dumm, dass es einige ED-Fälle gibt, aber ist dann wirklich eine ganze Rasse gleich krank????

Das beste wird sein, in Zukunft die jungen Hunde zu röntgen und dann dementsprechend die Zuchtordnung zu ändern. Alles andere vorher bringt nichts. Jeder Züchter muss solange für sich selbst entscheiden, was er verantworten kann.

Ich möchte an dieser Stelle nochmals betonen, dass ich in Zukunft nur noch sachliche Diskussionen lesen möchte.

[vanja]

Hallo Kathrin,

bei der Mopszucht sehe ich noch ein ganz anderes Problem.

Wie sieht es denn aus mit der Mopszucht? Ist das wirklich gut, was da gezüchtet wird? Findet ihr das toll, wenn ein Hund, der noch jung ist, nicht mehr laufen mag, weil er keine Luft bekommt und ständig durch die Gegend röchelt? Für mich ist das auch tierschutzrelevant. Nur weil es Menschen gibt, die diese brachyocephalen Rassen toll finden. Toll mögen sie sein, aber gesund ist was anderes.

Durch den Trend nun auch Beagles in die Möpse zu züchten und die dann Puggles zu nennen, wird die Kurzköpfigkeit weiter vererbt und weitergegeben in Rassenmischungen, die bisher davon verschont waren. Nun sieht der Puggle nicht mehr ganz so kurzköpfig aus, aber ob er dadurch besser Luft bekommt ist offen.
Diese Hunde sind chick und in, ob sie gesund sind interessiert das Portemonaise nicht.

Und dann gibt es noch die Hinweise, daß der Mops ja ein ganz lieber, bei Fuß laufender Hund ist. Ist er auch, aber die Mischung mit dem Beagle soll es auch sein
Da werden massenhaft Käufer hinter das Licht der Hundewelt geführt. Der Beagle ist und bleibt der jagdliche in dieser Verbindung. Und nur allzu oft gehen die Besitzer von den falschen Voraussetzungen aus und verlassen sich auf das, was ihnen erzählt wurde, ohne sich selber aufzumachen und sich selber schlau zu machen.