ED Röntgen - die große Unbekannte

[winston]

Guten Morgen Uli,

genau so ist es. Daher meine Aussage beim alten Hund ist alles klar und es gibt keine Verdachtsfälle mehr. Hättest du ED 1 mit einem alten Hund, hat dein Hund leichte Arthrose. Nicht mehr und nicht weniger. Der Verdacht der ED fällt weg, da die ED sichtbar wäre.

Bei einem jungen Hund wäre das anders. Von einem aktuellen ED Hund weiß ich, dass er, jung geröngt ED 1 ausgewertet wurde, aber einige Zeit später operiert werden musste, und jetzt ED 3 wäre. Beim jungen Hund kann sich vieles noch verändern. Beim alten ist alles eingetreten, außer natürlich Unfällen. Das soll aber nicht wieder heißen, dann röntgen wir spät . Dafür gibt es ja die Einstufung über Verdacht auf.....! Wir müssen lernen Ergebnisse ohne Hysterie, aber auch ohne rosarote Brille zu sehen. Wir können nicht jedes Ergebnis uns nach Wunschliste hin bügeln

Das heißt aber doch auch, wir können beruhigt röntgen. Wenn wir auch die Alten verschonen wollten, es ist jetzt halt nicht so. Wenn ein alter Hund noch 0 oder 1 bekommen kann, können wir doch damit leben. Wenn wir es richtig einordnen, ist doch alles ok. Ich hoffe nur, dass es genug Ärzte gibt, die ohne Narkose röntgen, denn das hätte ich nie zu gelassen.

LG
Jutta

[Konny]

Hy Jutta

Eins interessiert mich noch(garnich neugierig )

Warst Du beim Röntgen anwesend?
Oder im Wartezimmer?

LG Konny

[winston]

Hey Konny,

es darf nur einer mit zum Röntgen. Mein Mann würde seine Zicke nie alleine mit Fremden lassen. Also ging er mit rein. Warum???

LG
Jutta

[Konny]

Hy Jutta

Nur so.
Ich handhabe es so, wenn meine Hunde ohne narkose geröngt werden, gehe ich mit und wenn mit Narkose, dann warte ich lieber draussn

LG Konny

[Jackson]

Hallo zusammen,

da ich mich mit der ED mittlerweile doch recht gut auskenne, möchte ich zur hoffentlichen Vereinfachung der entstandenen Verwirrung beitragen.

Die Gradeinteilung der ED erfolgt über die Arthrosezubildung. Das ist nicht gerade glücklich, weil es den eigentlichen Gelenkzustand nicht ausdrückt.
Also, es ist folgendermaßen: Habe ich ein stimmiges Gelenk, bei dem alle Anteile (Oberarmrolle, Elle und Speiche) zusammenpassen, finden bei Bewegung keine Fehlbelastungen und Überanspruchungen in diesem Gelenk statt. Das Gelenk ist gesund und wird, so wie Prof. Tellhem dies ausdrückt (siehe Eingangsposting von Jutta) auch im hohen Alter noch so sein, es sei denn Unfälle oder ähnliches passieren. Ist ein Gelenk in sich aber nicht stimmig - und das ist ererbt - bilden sich Arthrosen. Über diese Arthrosen lässt sich die Grunderkrankung ED erkennen und klassifizieren, aber durch normale Röntgenaufnahmen keine weitere Aussage über das Ausmaß bzw. eine isolierte Erkrankung aus dem Formenkreis ED (IPA, FCP, OCD) treffen. Dazu benötigt man weitere Untersuchungen, z. B. CT. Durch die CT lässt sich eine Inkongruenz beweisen und ausmessen. Ist ein Hund nicht auffällig, hat aber einen ED-Befund, wäre eine CT natürlich überzogen und ist sicher nicht notwendig.

Soviel zur Theorie. In der Praxis finden wir bei Hunden mit ED eine Bandbreite an Symptomen. Diese drückt sich aus durch - keine Lahmheiten, unrunder Gang, sporadisch auftretende geringe Lahmheiten, geringe bis hochgradige Lahmheiten.

Möglicherweise wird ein Hund erst im fortgeschrittenen Alter auffällig. Davor war nie was gewesen. Rückblickend jedoch finden sich dann vielleicht Hinweise auf eine Erkrankung, z. B. "ach ja, manchmal ist er nach dem Aufstehen steif gegangen", oder "er hatte bestimmt Muskelkater von der Wanderung".

Was ich damit ausdrücken möchte ist, die ED ist eine erblich bedingte Erkrankung, die wir leider nicht schönreden können, auch damit nicht, dass leichte Hunde bei gesunden Gelenken keine Arthrosen bilden sollen, schwere Hunde aber schon. Wenn ein Gelenk in Ordnung ist, bleibt es das auch. Die ED bildet sich im Wachstumsalter des Hundes aus, Arthrosen werden entstehen - mit OP oder ohne -. Wir als Hundehalter haben aber die Möglichkeit die Arthrosebildung durch Gaben von Nahrungsergänzungsmitteln, Gewichtskontrolle bzw. -reduktion, kontrollierter Bewegung und Muskelaufbau zu verzögern.

Das ist mein derzeitiger Kenntnisstand nach intensiver Auseinandersetzung mit der Thematik.

Mit freundlichen Grüßen
Annette

[Freddy]

Hallo Annette,

danke für Deine informativen Ausführungen.

Wir als Hundehalter haben aber die Möglichkeit die Arthrosebildung durch Gaben von Nahrungsergänzungsmitteln, Gewichtskontrolle bzw. -reduktion, kontrollierter Bewegung und Muskelaufbau zu verzögern.

Diesen Satz finde ich besonders wichtig. Wer also rechtzeitig etwas tut, also bevor Symtome auftreten, hat die besten Chancen der Arthrosebildung entgegenzuwirken.

LG
Freddy mit Felix

[ChristaS]

Hallo zusammen,

ich habe ja von der Materie zugegebenermaßen wenig Ahnung, aber ich finde die Statements doch teilweise etwas widersprüchlich:

...die ED ist eine erblich bedingte Erkrankung, die wir leider nicht schönreden können, auch damit nicht, dass leichte Hunde bei gesunden Gelenken keine Arthrosen bilden sollen

Wir als Hundehalter haben aber die Möglichkeit die Arthrosebildung durch ...Gewichtskontrolle bzw. -reduktion...zu verzögern

Bedeutet das, dass bei jüngeren, schlanken/dünnen Hunden eher keine ED prognostiziert wird? Kann eine Verzögerung stattfinden, bis die Hündinnen z.B. ein oder zwei Würfe hatten? Macht dann die ganze Röntgerei überhaupt Sinn? Ein Hund, der aus der Zucht raus ist, muss auch nicht mehr geröntgt werden. (Ich würde es jedenfalls nicht "einfach so" unter Narkose machen lassen.) Auffälligkeit im Alter ist dann auch nicht mehr als ED feststellbar.... Vielleicht habe ich ja einen groben Denkfehler begangen - bitte macht mich darauf aufmerksam!

Fragende Grüße,
Christa

[terriertussi]

Hallo Annette,
im Ganzen gebe ich dir Recht, jedoch ist eine Aussage so nicht zu halten, nämlich dass sich Arthrose nur bei von haus aus unstimmigen GHelenken bildet und sonst nicht. Arthrose bildet sich, je älter man wird. Dass ist eine degenerative Verschleißerscheinung und hat mit dem Altern zu tun. Also kann ergo auch ein Hund ohne ED Arthrose im Ellbogen haben - siehe winstons Ausführung. Und das dann wegen der Arthrose ED zu nennen, das ist mein mentales Problem - denn das ist keine....und bringt ein falsches Bild auf den Markt...

Viele Grüße
Benita

[Jackson]

Hallo Christa,

meinen ersten Satz im Zitat hast Du nicht zu Ende zitiert, denn dann ist er zu verstehen, wenn er auch unbedingt im Kontext zu einem vorigen Posting in diesem Thread zu sehen ist. Ich stelle ihn hier noch einmal ein:

Was ich damit ausdrücken möchte ist, die ED ist eine erblich bedingte Erkrankung, die wir leider nicht schönreden können, auch damit nicht, dass leichte Hunde bei gesunden Gelenken keine Arthrosen bilden sollen, schwere Hunde aber schon.

Nun zu Deinen Fragen.

Bedeutet das, dass bei jüngeren, schlanken/dünnen Hunden eher keine ED prognostiziert wird?

Eine ED entsteht im Wachstumsalter. Die meisten Hunde werden im Alter von 4 - 6 Monaten zum ersten Mal auffällig. Ab diesem Alter besteht dann schon die Unstimmigkeit im Gelenk, d. h., das Gelenk ist ED-krank. Das sich diese Unstimmigkeit evtl. zum Positiven auswächst ist nicht zu erwarten. Im Gegenteil, eher verschlechtert sich das Gelenk. Hat ein junger Hund zu diesem Befund nun auch noch reichlich Übergewicht, werden sich Arthrosen schneller bilden.

Die Prognose bei ED ist daher günstiger, wenn der Hund schlank gehalten wird. Aber ein Hund ist durch sein Schlanksein vor einer ED nicht geschützt, denn sie ist vererbt worden.

Kann eine Verzögerung stattfinden, bis die Hündinnen z.B. ein oder zwei Würfe hatten?

Leider nicht. Entweder hat ein Hund eine ED, oder nicht. Die Arthrosezubildung kann aber verzögert werden.

Die Gradeinteilung der ED erfolgt über die Arthrosezubildung. Das ist nicht gerade glücklich, weil es den eigentlichen Gelenkzustand nicht ausdrückt.

Leider gibt es derzeit nur diese Klassifizierung, sie ist international. CT gesteuert zu klassifizieren wäre aus Kostengründen nicht durchführbar, wenn auch aussagekräftiger. Aber die Verhältnismäßigkeit muss logischerweise stimmen. Ich denke, wir müssen uns keine Sorge machen, das es ED-Fälle geben könnte, die eigentlich keine sind - nein im Gegenteil, wir müssen uns eher Sorgen machen über unerkannte oder zu leicht eingestufte ED-Fälle.

Mein Porter ist ein gutes Beispiel dafür. Bei ihm besteht ein short radius bds., d. h. seine Speichen sind kürzer als seine Ellen. Seine Gelenke weisen dadurch Inkongruenzen auf, die dafür verantwortlich sind, dass sein Processus coronoideus rechts frakturierte. Das wurde über eine CT festgestellt. Die angefertigten Ellbogenaufnahmen wurden aber mit 0/1 bewertet, da war er gerade 1 Jahr alt geworden. Auch heute würde man seine Ellenbogen (fast fünfjährig) nur mit 1/1 einstufen, weil sich kaum Arthrosen zugebildet haben. Durch seine OP wird er rechts mit 3 eingestuft. Diese Klassifizierung ist daher nicht wirklich optimal. Aber feststellen lässt sich, dass auch Hunde mit ED 1 nicht nur ein bißchen ED haben, sondern ED-krank sind.

Mit der in der MV angenommenen Rö-Aufforderung für alle in der Zucht befindlichen Hunde sind wir auf dem richtigen Weg, die noch in den "Kinder- oder Jugendschuhen" befindliche Erkrankung entweder rechtzeitig stoppen zu können oder festzustellen, dass die derzeitigen ED-Fälle Ausreißer waren. Ein wichtiger Schritt ist jedenfalls getan.

Viele Grüße
Annette

[Jackson]

Hallo Benita,

Arthrose bildet sich, je älter man wird. Dass ist eine degenerative Verschleißerscheinung und hat mit dem Altern zu tun.

Im Umkehrschluss würde das nach Deiner Aussage heißen, dass alle alten Hunde Arthrose bekommen werden.

Jutta's fast neunjährige Hündin wurde aber mit 0/0 beurteilt und ich könnte Dir noch einige Hunde nennen, die fünf- und sechsjährig auch mit 0/0 beurteilt wurden. Das widerlegt Deine Theorie.


Zitat Winston:

Nach dem Röntgen Arztbesprechung. Da wir eine offizielle Auswertung wollten, konnten wir ca. 1,5h warten, dann stand uns Dr. Tellhelm persönlich zur Verfügung. Er erklärte alles in klarem Deutsch für jeden verständlich und ist sehr nett. Fazit:

er beachtet das Alter des Hundes, egal was behauptet wird

ED 2 oder sonstige Grade sind nicht auf das Alter oder den Sport zurück zuführen, das ist Quatsch

Gesunde Gelenke sind ererbt und halten ein Leben lang, außer bei schweren Unfällen (z. B. mit Auto), wobei auch die Ernährung eine Rolle spielen kann

Aber glücklich bin ich wie gesagt auch nicht darüber, dass man den ED-Grad über das Ausmaß der Arthrosen einteilt.

Viele Grüße
Annette