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Hallo zusammen,

mal als Einstieg zum Thema Ausbildung mit Belohnungen (Futterbelohnung) habe ich mir ein paar Gedanken gemacht.

Motivation ist die Bereitschaft bestimmte Handlungen auszuführen oder ein Verhalten zu zeigen.

Man unterscheidet zwei Formen von Motivation: Die welche von „innen heraus“ ( intrisisch) gezeigt wird. Der Hund wird durch primäre Verstärker wie z. B. Nahrung, Fortpflanzung aber auch durch selbstbelohnendes Verhalten motiviert.
Im Gegensatz dazu gibt es noch die externistische Motivation die durch sekundäre Verstärker wie Lob, Spiel usw. gezeigt wird. Man könnte auch sagen das sekundäre Verstärker (der Clicker wäre ein Paradebeispiel dafür) die primären Verstärker ankündigen.

Die Futterbelohnung nutzt also einen starken primären Verstärker. Dieser kann ohne weiteres Vortraining eingesetzt werden und ist meist stärker als die sekundären Verstärker wie z.B. Lob.

Damit Belohnungen richtig funktionieren können, sollte man ein paar Dinge dabei berücksichtigen:

- Zunächst sollte sicher gestellt sein, dass der Hund keine Chance hat sich selber zu belohnen. Das kann besonders bei selbstbelohnenden Verhalten (z.B. Jagd) ein Problem sein...

- Man sollte möglichst variabel belohnen. Für ganz besondere Leistungen auch ganz besonderes, nicht alltägliches Futter benutzen.

- Das Futter möglichst unvorhersehbar für den Hund nicht immer an der gleichen Stelle tragen. Mal den praktischen Futterbeutel zu Hause lassen und die Leckerchen in unterschiedlichen Taschen „verstecken“.

- Um möglichst zeitnah (bis 1 Sekunde nach dem gezeigten Verhalten) zu belohnen kann man Markersignale (= sekundäre Verstärker) benutzen. Dabei auch bedenken das mit der Übergabe des Futters natürlich auch das gerade gezeigte Verhalten des Hundes mitbelohnt wird (Doppelbelohnungseffekt). Ich denke da z.B. an das beliebte Anspringen zum Futter hin....
Der Doppelbelohnungseffekt kann aber auch Lernen beschleunigen. Wenn z.B. „Platz und bleib“ aus der Ferne mit verbalem Lob (z.B. „weiter so“) bestätigt wird kann man zu dem Hund zurückgehen und ihm im „Platz“ die Futterbelohnung geben. Hierdurch wird er gleich zweimal für ein gewünschtes Verhalten belohnt.

Im übrigen denke ich, muss man Futterbelohnung nicht zwangsläufig als Bestechung auffassen.
Für einen "futtergeilen" Hund ist die „Androhung“ der negativen Konsequenz ( das er das erhoffte Leckerchen nicht bekommt), wenn er nicht sofort auf uns hört, durchaus als „Erpressung“ und nicht als Bestechung aufzufassen.

Euch fällt zum Thema Futterbelohnung sicher auch noch einiges ein z.B. welche Leckerchen für die Arbeit mit eurem Hund am besten geeignet sind...

LG
Freddy mit Felix

hallo freddy! ich arbeite viel mit einer externen bestättigung(ball oder auch besonderes futter z.b. banane).
das spornt meine hündin so richtig an.
zum auflösen verwende ich den clicker.
gruß andrea

Hallo Andrea,

ich bin nicht so der ganz große "Clicker Experte"...und stehe gerade etwas auf der Leitung:

andemich hat geschrieben:zum auflösen verwende ich den clicker

Bei uns ist z.B. "lauf" so ein Freigabe- oder Auflösungssignal. Vielleicht kannst Du mir das etwas genauer erklären...

LG
Freddy

Hallo Freddy,

Freddy hat geschrieben:Für ganz besondere Leistungen auch ganz besonderes, nicht alltägliches Futter benutzen.

Hast Du dann immer verschiedenes Futter dabei? Habe ich nämlich nicht. Wenn sie etwas ganz toll gemacht hat, bekommt sie eben eine ganze Handvoll von dem, was ich gerade in der Tasche habe, nicht nur ein Leckerli, und einen Freudentanz dazu. Wie z.B. kürzlich, als ich sie im Wald von der Eichhörnchen-Jagd abrufen konnte

Freddy hat geschrieben:Mal den praktischen Futterbeutel zu Hause lassen und die Leckerchen in unterschiedlichen Taschen „verstecken“.

Warum?

Freddy hat geschrieben:Wenn z.B. „Platz und bleib“ aus der Ferne mit verbalem Lob (z.B. „weiter so“) bestätigt wird kann man zu dem Hund zurückgehen und ihm im „Platz“ die Futterbelohnung geben.

Das kommt wohl auf den Hund an, ob das klappt. Bei uns geht das gar nicht. Bei den Obedience-Gruppenübungen war das die sicherste Methode, um Wijnta zum Aufstehen zu bringen.
Ebenso wie die Leckerli während der Fuß-Arbeit. Wijnta sah und sieht auch heute noch, immer die Belohnung als Ende der Übung an. Besser geht es, wenn ich sie während der Übung nur verbal lobe, aber auch das nur ganz leise, oder beim Platz mit einem Kopfnicken, sonst freut sie sich so, dass auch dies wieder kontraproduktiv wäre, weil sie dann rumhüpfen würde.

Freddy hat geschrieben:ist die „Androhung“ der negativen Konsequenz ( das er das erhoffte Leckerchen nicht bekommt)

Wie drohst Du ihm das an?


Für Wijnta ist die beste Belohnung immer noch das Spiel mit der Beißwurst oder mit dem Ball. Wobei der Ball ein zweischneidiges Schwert ist, denn ich schicke sie damit ja weg von mir. Außerdem ist das nicht immer praktikabel.

Aber für den Ball tut sie einfach alles (außer vom Wild ablassen )


Liebe Grüße
Uschi

Hallo,

das ist ein interessantes Thema.
Eigentlich war für mich früher Futterbelohnung kaum wichtig. Ich habe die Welpen beim "komm"-Training viel mit Leckerchen belohnt und es recht früh durch stimmliches Lob und mich freuen ersetzt. Kekse habe ich danach nie mitgeführt. Ein großer Hund war Vorbild für den nächsten jungen.
Inzwischen hat sich viel geändert, die Nachfolge war nicht mehr linear, "Gebrauchthunde" mit ihren vorgefertigten Macken (die sich der nächste Welpe gern abguckt) sind dazwischen gerutscht, nicht zuletzt hat sich meine Einstellung im Laufe der Jahre auch verändert. Vor 25 Jahren war man noch von sehr viel rigideren "Ausbildungsmethoden" beeinflußt, da wurde eher mal "durchgegriffen", Keks war verpönt. Ich bin in vielen Dingen nicht mehr so konsequent und suche auch für mich nach einem angenehmeren Weg. Heute erscheint es mir jedoch soviel einfacher, mit Belohnung zu arbeiten.

Man kann es als Bestechung sehen oder auch als "der Hund erarbeitet sich sein Futter". Das ist vielleicht auch eine Frage der eigenen Einstellung und Bewertung. Unsere Hunde jedoch bewerten das nicht. Für sie ist es kein "niederes Motiv" für Kekse etwas zu tun. Und weshalb sollte ich nicht allen das Lernen und gehorchen vereinfachen und angenehmer machen.
Fatal wird es für mich da, wo der Hund nur hört, wenn er Kekse dafür bekommt und ohne das passende Raschelgeräusch Herrchen null beachtet.

Ich sehe das auch so, daß wir kein Wolfsrudel mehr sind und der Hund im Laufe seiner Evolution sicher auch in einigen Dingen vom Wolfsverhalten abweicht. Sein grundsätzliches Bedürfnis nach einer Rudelordnung, wie auch immer man das genau bezeichnen will, und einem Vorbild (einer Autorität im positiven Sinne!) stelle ich jedoch nicht in Frage.
Daß "Rang"ordnungen nicht linear verlaufen müssen, ist schon von langer Zeit in vielen Verbänden m.o.w hierarchisch strukturierter Tierarten festgestellt worden.

Und daß wir uns im Mensch-Hund-Verhältnis durch die Ressource "Keks" eine Sonderstellung erhalten können wird sicher von keinem Hund als negativ angesehen. Auch dafür können wir uns "lieben" lassen.

mir fällt nur auf, daß die "neuen Methoden" die das belohnen mittels Futter propagieren, keine Alternativen finden. Ich sehe das genauso als ein Extrem an. Inzwischen laufen diese Besitzer alle mit Beutelchen voller Spezialkekse rum und die Hunde funktionieren bloß mittels "Einwurf".
mE ein Grund dafür mag sein, daß keiner die richtigen Regeln, die Freddy aufgezählt hat, wie wann wofür belohnt wird anwendet.
Ich finde keinen so großen Unterschied in der Art der Belohnung. Viel wichtiger erscheint mir der richtige Zeitpunkt und im Falle von "Fehlverhalten2 das ausbleiben von Belohnung. Wie oft sieht man Leute, die auf den Hund einreden, freundliche Worte mit negativem Sinn säuseln "achdas daaaf mein Schatziputzi aber doch nicht" und sich gar nicht vorstellen ,daß genau dies ein Lob darstellt.
Drum hat mich das hier aufgebrachte Klicker-Thema ja auch angesprochen, was ich immer abgelehnt habe aber nun den Sinn und die Technik begriffen habe. Ist für mich kein Weg, "Alltagsdinge" zu trainieren etc. Im Alltag muß für mich der Hund reinwachsen, mitlaufen, mitfunktioneren. Aber das Clickern kann Spaß bringen, extra-Dinge lernen vereinfachen und als intellektuell anregende "Freizeitbeschäftigung" dienen.

Für meine Hunde ist es dennoch das wichtigste mit mir gemeinsam die Welt zu erleben und so Keksgeil wie Zirbel auch ist, ein gemeinsames "Abenteuer" schweißt uns am meisten zusammen. Für gute Worte und glückliche Momente tut sie alles. Mit Keks gelingen viele Dinge aber halt leichter. Geht mir auch so, wenn es ein "Leckerchen" gibt bin ich auch motivierter.

LG
Eddi

Hallo zusammen,

nur mal vorweg: Ich belohne nicht ständig und jedes richtige Verhalten mit Futter oder Spiel. Immer variabel und kaum vorherzusehen belohne ich mal nur mit "Lob" oder mal mit einem Leckerchen, einem Ballspiel oder auch mit Sozialkontackten zu anderen Hunden. Auch innerhalb der "Belohnungsgruppen" variiere ich. Immer mal unterschiedliche Leckerchen oder Spiele...usw. dabei nicht immer das "feinste" geben, Steigerungsmöglichkeiten offenhalten!

Heute z.B. bin ich einem fremden Hund an der Leine seines Frauchens begegnet. Felix wollte natürlich sofort hin. Ich habe ihn, da ich den Hund nicht kannte, zu mir gerufen und absitzen lassen. Dieses Sitzen und Warten konnte ich dann toll belohnen, indem ich ihn, nach Rücksprache mit der Hundeführerin, Schnüffelkontackt aufnehmen lies....

Freddy/Uschi hat geschrieben:....Für ganz besondere Leistungen auch ganz besonderes, nicht alltägliches Futter benutzen.

Oft kann ich vorhersehen wann Felix die Möglichkeit bekommt, eine wirklich besondere Leistung zu erbringen. Beim Mantrailing z.B. oder wenn ich wöchendlich mein „Superabrufsignal“ (Pfiff) üben möchte. Wenn ich das üben möchte, stecke ich mir vorher unauffällig etwas ganz Besonderes ein: Matjeshering, gebratene Putensticks, oder ein halbes Pfund rohes Kanichenfleisch....
Falls er mich unvorbereitet mit einer tollen Leistung überrascht, gibt es halt ein „echtes Superlob“ und ein tolles Spielchen...hinterher.
Bei einem ehrlich gemeinten Super-Lob wird Felix ganz stolz und noch 5cm größer....das gibt es aber auch nicht jeden Tag.

Freddy/Uschi hat geschrieben:....Mal den praktischen Futterbeutel zu Hause lassen und die Leckerchen in unterschiedlichen Taschen „verstecken“.

Ist sicher nicht so ganz wichtig....kann aber für wenig Aufwand auch Vorteile haben.
Hunde neigen dazu Abläufe vorherzusehen. Sie lernen das Frauchen wenn sie eine Belohnung (Futter oder Spielzeug..) gibt diese immer aus einer bestimmten Tasche zieht. Das kann dazu führen das der Hund schon vor dem ordnungsgemäßen Ende einer Übung zum Leckerchen hinstrebt....
Der wichtigere Grund für mich aber war folgender:
Bei Felix habe ich festgestellt, das er sich zu Beginn der Sparziergänge bei mir regelrecht informiert, was ich so an „schönen Sachen“ bei mir habe. Aha, die gefüllte Leckerchentasche ist schon mal da...und da in der linken Hosentasche haben wir ja auch die Frisbee....freu schonmal...
Wenn ich mal ganz „ohne die feinen Sachen“ losziehe, so hatte ich zumindest das Gefühl, wusste er das auch genau...
Das hat sich z.B. beim Abrufen vom Wild, denke ich, negativ ausgewirkt. Ich habe also begonnen bestimmte Dinge (z.B. ein zweites noch tolleres MO) vor ihm zu verbergen, so ist er jetzt nie sicher sein konnte, ob ich doch noch was ganz, ganz tolles in Petto habe. Das ist auch ein Grund warum ich ihm z.B. einen Ball nicht schon von weitem zeigen (locken) würde...das könnte sich im Fall das ich mal keinen (oder keinen zweiten, falls Felix schon einen im Maul hat) bei habe negativ auswirken.
Im Notfall wäre dann natürlich auch Locken, Bestechen und Erpressen erlaubt...

Freddy/Uschi hat geschrieben:...ist die „Androhung“ der negativen Konsequenz ( das er das erhoffte Leckerchen nicht bekommt)

Da mache ich mal ein Beispiel: Ich hatte mit Felix ja vor einiger Zeit ein Katzen-Problem. Jedes Mal wenn ich die Gartentür geöffnet habe stümte er wie ein Wilder auf „Verdacht“ und ohne jede Rücksicht in den Garten um Katzen zu jagen..
Das wollte ich ändern und habe ihm beigebracht vor der offenen Tür solange sitzen zu bleiben bis ich mit ihm (bei Fuß) langsam nach draußen gehe. Hier muss er sich noch mal setzen und darf dann kontrolliert los stürmen .
Es war nicht einfach das einzuführen denn Katzenjagd ist für ihn extrem selbstbelohnend. Wenn er nun glaubte, die Regeln (Sitzen vor der sich öffnenden Tür) lockern zu können und schon vor meinen Signal aufstehen wollte, habe ich die Tür blitzschnell wieder geschlossen ( = Belohnung "Katzenjagd" in weiter Ferne =negative Konsequenz ). Das ist ein paar mal so geschehen und war für ihn die „Androhung“ das unkooperatives Verhalten seinerseits, negative Konsequenzen zur Folge haben wird. Er hat schnell gelernt das die Tür nur noch dann aufgeht, wenn er schön sitzen bleibt bis ich ihn freigebe. Das klappt heute zu 99% ganz gut...
Nach dem gleichen Prinzip kann man das auch mit Leckerchen machen. Und dabei kann man noch ganz nebenbei einen „Non-Reward-Marker“ („was Du gerade tust ist nicht zielführend und wird nicht belohnt - z.B.: „Schade“) einführen. Heute wartet Felix gesittet vor dem vollen Napf, bis ich ihn freigebe...wenn ich mal undeutlich „nimms“ nuschele, wartet er sogar noch auf meine zweite deutlichere Aufforderung. Das kann man mit einfach mit Napf zudecken oder wegnehmen erreichen...

Eddi hat geschrieben:Sein grundsätzliches Bedürfnis nach einer Rudelordnung, wie auch immer man das genau bezeichnen will, und einem Vorbild (einer Autorität im positiven Sinne!) stelle ich jedoch nicht in Frage.

Nein, ich auch nicht. Es ist klar, wer bei uns der Chef ist.
Ich stelle allerdings die Frage, ob es richtig ist, Hunden bei so ziemlich jedem Problemverhalten „Dominanzstreben“ (bei „Hundeflüsterern“ heute so beliebt) zu unterstellen.

LG
Freddy mit Felix

PS: Was sind denn bei Euch die ultimativen Leckerchen?

Hallo zusammen,

habe ich erst gerade so richtig gelesen...

Uschi hat geschrieben: Freddy hat geschrieben:Wenn z.B. „Platz und bleib“ aus der Ferne mit verbalem Lob (z.B. „weiter so“) bestätigt wird kann man zu dem Hund zurückgehen und ihm im „Platz“ die Futterbelohnung geben.

Das kommt wohl auf den Hund an, ob das klappt. Bei uns geht das gar nicht. Bei den Obedience-Gruppenübungen war das die sicherste Methode, um Wijnta zum Aufstehen zu bringen.
Ebenso wie die Leckerli während der Fuß-Arbeit. Wijnta sah und sieht auch heute noch, immer die Belohnung als Ende der Übung an. Besser geht es, wenn ich sie während der Übung nur verbal lobe, aber auch das nur ganz leise, oder beim Platz mit einem Kopfnicken, sonst freut sie sich so, dass auch dies wieder kontraproduktiv wäre, weil sie dann rumhüpfen würde.

Ja, Uschi genau so meinte ich das auch. Als ein Markersignal( "Keep-going-Signal"), das folgendes für den Hund bedeutet: "Du machst alles richtig, weiter so"( = ein gemäßigtes, verbales Lob). Der Hund bekommt hierbei meist keinen primären Verstärker (z.B. Futter) sondern nur hin und wieder, und dann auch nichts wirklich "Hochwertiges" . Die Erwartungshaltung sollte also auf einem so niedrigen Niveau gehalten werden, dass der Hund ermutigt wird seine Übung fortzusetzen und nicht abzubrechen. Ob man das mit "weiter so" oder/und einem Kopfnicken tut, ist relativ gleichgültig. Ich fand ein akustisches Signal für uns praktischer...
Dieses Markersignal verwende ich relativ häufig bei "Zwangskurzzeitunterbrechungen" beim Trailen....dort ist die Übung auch erst beim Opfer abgeschlossen.

LG
Freddy mit Felix

Hi Freddy (mit dem schmucken Felix, hach hat der mir gut gefallen auf dem Airedale-Kyrill Treffen ,

Susi würde für Leberwurst alles tun und so ist Leberwurst pur die Belohnung für das Superabrufsignal, Leberwurst gibt es nur fürs kommen nach dem Pfeifen. Wenn ich mit Leberwurst in der Küche hantiere und Susi hinterher in die Küche geht bleibt sie stehen und prüft erst mal die Luft...mmmhhh lecker! Schwierig finde ich immer die Handhabung und habe einige Behälter ausprobiert, die mir alle etwas unpraktisch sind und unhandlich (z.B. in eine Spritze gefüllt) aber was tut man nicht alles...

LG

Sabine

Freddy hat geschrieben:ein halbes Pfund rohes Kanichenfleisch....

Wow, Freddy. Ich glaube, jetzt weiß ich, wo mein Fehler liegt, dass Wijnta immer noch jagt.

Vielleicht würde sie es sich auch jetzt noch abgewöhnen, wenn ich sowas dabei hätte?



Liebe Grüße
Uschi
geht morgen Kaninchen kaufen

Hallo Sabine und alle,

es gibt befüllbare Tuben (Campingbedarf oä). Eignen sich sehr gut für Dinge, die man zwar gut in die Tasche stecken aber kaum wieder rausholen kann, wie zB Leprawurst, HüKä oder so.

Ja, Leberwurst ist auch für Zirbel ein absolutes Highlight. Bei uns allerdings das Standardfrühstück auf Knäcke.
Ansonsten frißt Zirbel alles gern. Diverse Wurst- und Käsesorten schrecklich gern. Obst, besonders Banane.
Ich habe außer zum trailen wo es Lyoner gibt, die (vorläufig) weitgehend dafür reserviert bleibt, eigentlich nur Brekkies oder normales Trockenfutter als Leckerli dabei. Für Standardgehorsam langt ein Brekkie. Zur Not ein Bröselchen von einem Pferdeleckeli.
Zum Clickern verwende ich ebenfalls TF. Bei schwierigeren Sachen (also neues oder besonderes) mikrokleine Käsewürfelchen.
Wenn die Leckerchen zu gut werden, ist Zirbel so geierig, daß sie sich nicht mehr auf ihre Aufgabe konzentrieren kann. So gibts zB für Dinge, wo sie langsam machen, evtl nachdenken soll (wie beim Memory) eher untergeordnete Leckerchen, Brotkrümel zB.

Aber grundsätzlich ist das alles nichts, worüber ich besonders nachdenken muß. sicher ist die Motivation für ungewöhnliche Kekse höher, man denke an die Wasserüberwindung mittels Trockenfisch (gell, Sabine) aber grundsätzlich fühlt sich Zirbel mit allem Essbaren belohnt.

Ja, die Idee mit was ganz außergewöhnlichem als Reh-Abruf-Belohnung werd ich allerdings auch mal probieren.

LG
Eddi
weiß gar nicht, woher der Hunger schon wieder kommt....