Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

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Uschi

Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von Uschi » Mi 25. Aug 2010, 20:43

Hallo Eddi,
Eddi hat geschrieben:als Reh-Abruf-Belohnung
da bist Du schon weiter. An Abruf wage ich nicht zu denken.

Für uns wäre das ein Versuch, ob sie mir damit nicht mehr von der Seite weicht, alle Sinne auf meine Tasche gerichtet hätte und an nichts anderes mehr Interesse hätte.


Träumen darf man, gell ;-)



Liebe Grüße
Uschi

Freddy

Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von Freddy » Mi 25. Aug 2010, 22:25

Hallo zusammen,
Uschi hat geschrieben:
Freddy hat geschrieben: ein halbes Pfund rohes Kanichenfleisch...

Wow, Freddy. Ich glaube, jetzt weiß ich, wo mein Fehler liegt, dass Wijnta immer noch jagt.

Vielleicht würde sie es sich auch jetzt noch abgewöhnen, wenn ich sowas dabei hätte?
Hat bei mir auch lange gedauert bis ich drauf gekommen bin ;) :

Freddy's Kaninchen-Methode - ein wahrer Dreifacheffekt:

1.) Kostet mich nichts - das verbrauchte Fleisch wird, ohne das Felix was davon ahnt, von der nächsten Mahlzeit abgezogen.

2.) Supergute Motivation aufgrund hervorragender Fleischqualität...man könnte auch sagen: Lecker und gesund!

3.) Für Eddi interessant: Ich seviere in der Kunststofftüte. Hierdurch wir die zukünftige "Tütenanriecharbeit" beim Mantrailing im wahrsten Sinne "schmackhaft gemacht" Felix steckt seinen Schnüffel freiwillig in jede Plaste-Tüte...

Ihr seht schon, ich mache mir Gedanken... ;) : Momentan bei uns der Hit, als Super-Leckerchen: Gabel-Bratrollmöpschen :cup lecker....



LG
Freddy, mit dem etwas verwöhnten Felix

PS:
Sabom hat geschrieben:mit dem schmucken Felix, hach hat der mir gut gefallen
Susi ist aber auch eine ganz, ganz "Feine".... :herat

Uschi

Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von Uschi » Mi 25. Aug 2010, 22:34

Hallo Freddy,
Freddy hat geschrieben:aufgrund hervorragender Fleischqualität...man könnte auch sagen: Lecker und gesund!
Da bekomme ich ein Problem. Unser Hasenmetzger metzget nicht mehr. Ich müsste einen TK-Hasen kaufen :sick:

Ob das wohl auch so wirkungsvoll ist? Wijnta hat schon mal gespuckt nach der Fährte mit L...-Wienerle.


Viele Grüße
Uschi, die sich überlegt, wo sie einen anständigen Hasen herbekommt. Wijnta wüsste es :crazy:

Sparta

Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von Sparta » Mi 25. Aug 2010, 22:43

@ Freddy
Im übrigen denke ich, muss man Futterbelohnung nicht zwangsläufig als Bestechung auffassen.
Für einen "futtergeilen" Hund ist die „Androhung“ der negativen Konsequenz ( das er das erhoffte Leckerchen nicht bekommt), wenn er nicht sofort auf uns hört, durchaus als „Erpressung“ und nicht als Bestechung aufzufassen.
Ich muss jetzt auch nachhaken, weil ich Dich nicht ganz verstanden habe. Wie soll ich denn dem Hund androhen, keine Belohnung zu bekommen, wenn er nicht sofort kommt? Die einzige Möglichkeit ist doch, ihm tatsächlich nichts zu geben. Aber selbst mit der fehlenden Belohnung für den Fall, dass er nicht sofort kommt - und ich lege jetzt die Betonung auf "sofort" - habe ich immer meine Schwierigkeiten. Denn irgendwann kommt er ja meistens, nur nicht immer sofort. Belohne ich ihn, wenn er zu spät kommt oder nicht? Da bin ich oft im Zwiespalt. Denn wenn Jonatan z. B. nach 5 Sekunden kommt, weil er gerade was Besseres zu tun hat und ich belohne ihn nicht, dann verknüpft er doch diese Nicht-Belohnung mit dem Kommen und nicht - wie ich es gerne hätte - mit dem Zu-Spät-Kommen.

Übrigens kennen auch unsere Hunde die Befehle "Nimms!" und "Schau her!". Das ist sehr praktisch, weil sie sich dann nicht sofort auf das Fressen stürzen. Mittlerweile schaut Jonatan mir oft ganz automatisch in die Augen, wenn ich ein Leckerli in der Hand halte. Ich muss nur kurz warten, der Befehl ist gar nicht notwendig. Auch finde ich es gut, dass er nicht gleich losspurtet, wenn ich ihn ableine, sondern mir zuerst in die Augen schaut, bevor ich den Befehl zum Laufen gebe.

Michael

andemich

Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von andemich » Mi 25. Aug 2010, 22:50

hallo freddy! wenn man seinen hund für eine sehr gut arbeit belohnen möchte, hat man wenig zeit für das richtige timing.
wir sind mit worten und mit futter eigentlich zu langsam für die belohnung.
beim clicker hat man etwas mehr zeit, weil der clickerton dem hund eine belohnung verspricht.
also zum beispiel: ich habe den ball in der tasche, emma geht sehr gut bei fuß, dann erfolgt der click und ich habe zeit den ball aus der tasche zu holen, weil emma durch den click weiß,
gruß andrea :dog_sit sie bekommt ihn.

Uschi

Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von Uschi » Mi 25. Aug 2010, 23:01

Hallo Andrea,
andemich hat geschrieben:ich habe den ball in der tasche, emma geht sehr gut bei fuß, dann erfolgt der click und ich habe zeit den ball aus der tasche zu holen, weil emma durch den click weiß, sie bekommt ihn.
Jetzt hab ichs auch verstanden mit dem Auflösen durch Click. Mit dem Click ist die Übung beendet.



LG
Uschi

Sparta

Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von Sparta » Mi 25. Aug 2010, 23:09

andemich hat geschrieben:hallo freddy! wenn man seinen hund für eine sehr gut arbeit belohnen möchte, hat man wenig zeit für das richtige timing.
wir sind mit worten und mit futter eigentlich zu langsam für die belohnung.
beim clicker hat man etwas mehr zeit, weil der clickerton dem hund eine belohnung verspricht.
also zum beispiel: ich habe den ball in der tasche, emma geht sehr gut bei fuß, dann erfolgt der click und ich habe zeit den ball aus der tasche zu holen, weil emma durch den click weiß,
gruß andrea :dog_sit sie bekommt ihn.
Mag sein, dass man mir dem Klicker-Training Erfolge erzielt. Aber ich verstehe jetzt nicht, warum man nicht "prima" sagen kann, anstatt zu klicken. Geht auch ganz schnell.

Michael

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Barica
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Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von Barica » Mi 25. Aug 2010, 23:36

Sparta hat geschrieben: Mag sein, dass man mir dem Klicker-Training Erfolge erzielt. Aber ich verstehe jetzt nicht, warum man nicht "prima" sagen kann, anstatt zu klicken. Geht auch ganz schnell.
Weil Du "prima" immer anders sagen wirst. Mal mit ehrlicher Überzeugung, mal eher nebenbei, mal euphorisch, etc....Jedesmal ein feinschwellig anderer Unterton.
Klar wird der Hund auch diese verbale Bestätigung erlernen. So eindeutig und prägnant wie nach Konditionierung auf den Clicker ist das aber nicht. Das Signal bleibt eben absolut gleich.
(Nicht, daß ich da megaviel Erfahrung mit habe... die wenige Erfahrung hat mir das aber eigentlich gezeigt.)
Uschi hat geschrieben:Uschi, die sich überlegt, wo sie einen anständigen Hasen herbekommt. Wijnta wüsste es
OT...@Uschi: Selber züchten! Ich habe gerade drei extrem niedliche, junge Stallhasen im Garten. ...Mein erster grober Fehler war, ihnen Namen zu geben, sie heißen nun "Sim", "Sala" und "Bim". Der zweite Fehler war, Angel an sie zu gewöhnen... Angel spielt inzwischen sehr gerne mit ihnen... Eigene Katzen oder Hasen werden wohl weitesgehend ausgeklammert vom Beuteschema.
Die Langohren bleiben jedenfalls leben, entweder hier oder bei Nachbars...

LG,
Barbara mit Angel

Uschi

Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von Uschi » Mi 25. Aug 2010, 23:52

Hallo Barbara,
Barica hat geschrieben:OT...@Uschi: Selber züchten!
Nein, nein. Selbst wenn sie keine Namen hätten. Ich hätte sie aufgezogen, sie gestreichelt, gefüttert, mit ihnen gesprochen. Wie könnte ich ihnen einen Prügel über den Kopf hauen oder sie Wijnta zum Fraß vorwerfen?
Ich glaube, sie würde die hier aufgewachsenen Kaninchen auch nicht töten. Zuhause herrscht "Burgfrieden". So war es auch mit dem Kater, den sie mochte. Andere Katzen draußen aber angemacht wurden und werden.
Barica hat geschrieben:prägnant wie nach Konditionierung auf den Clicker ist das aber nicht.
Ich habe da meine Zweifel. Denn ich benutze als "Click" das Wort "ja", sehr kurz ausgesprochen. Ausprobiert habe ich es noch nicht, aber ich möchte immer noch behaupten, dass meine Zunge schneller ist, als der Daumen, der die richtige Stelle am Instrument sucht und dann noch drücken muss.
Und "ja" bedeutet immer "prima, super, gut gemacht", das weiß Wijnta.

Und wenn ich begeistert bin, von dem was sie macht, spreche ich das "ja" doch auch so aus. Immer. Vielleicht schon mal leiser oder lauter, aber "ja" bleibt "ja".
Die Denke hinterm Clickern finde ich wunderbar und ich habe viel gelernt dadurch. Aber mit dem clickenden Apparat kann ich mich einfach nicht anfreunden.


Liebe Grüße
Uschi

Freddy

Re: Gedanken zu Belohnungen in Ausbildung und Erziehung

Beitrag von Freddy » Do 26. Aug 2010, 00:36

Hallo zusammen,

@Uschi: Ich will keine Reklame machen ... aber erstklassige Kaninchen in Gulasch-Qualität gibt es hier

upps...ich sehe gerade Kaninchenfleischgulasch ist leider aus :x ...aber am Stück ist es noch zu haben :dog_wink. Man kann natürlich auch Wachteln oder Wild nehmen, unsere Hunde sind da GsD flexibel :D

@Andrea:
ich habe den ball in der tasche, emma geht sehr gut bei fuß, dann erfolgt der click und ich habe zeit den ball aus der tasche zu holen, weil emma durch den click weiß,
Ja, ich weiß das genaue Timing ist ja ein großer Vorteil beim Clickern. War aber nicht so "unser Ding", irgendwie fand ich das für den täglichen Gebrauch zu "künstlich"...
Wenn ich z.B. den Ball als Belohnung einsetzen möchte, benutze ich verbales Lob als Marker. Und zwar während Felix bei Fuß geht als "Keep-going-Signal" und nochmal zum Abschluss der Übung mit nachfolgendem Ball-Spiel. Das ist dann bei uns die "Auflösung".


@Michael:
"Androhung" ist vielleicht nicht der ideale Begriff, mir viel aber kein besserer ein. Wir Menschen denken bei "Androhung" sicher in erster Linie an die verbale Ankündigung von negativen Konsequenzen. Meinem Hund kann ich das natürlich nicht mit Worten erklären. Aber ich kann ihm Konsequenzen auf sein jetziges Verhalten zeigen, und er überträgt das auf sein zukünftiges Verhalten...
Um bei meinem Beispiel von oben zu bleiben: Sobald Felix den Hintern hochbewegt, geht meine Hand zur Türklinklinke, bewegt er sich weiter in Richtung Ausgang beginne ich die Tür zu schließen (oder versperre notfalls mit meinem Bein den Weg...) usw.
Er lernt ganz schnell, dass "Türzugehen" schon damit "anfängt", das er aufstehen will und ich meine Hand in Richtung Tür bewege...beim nächsten Mal erinnert er sich an meine "Drohung" die Tür wieder zu schließen... und bleibt sitzen bis ich ihn gehen lasse. Wichtig ist natürlich, besonders in der Aufbauphase, das der Hund niemals Erfolg (=Belohnung) mit seinem vorzeitigen Losstürmen hat. Notfalls muss man ihn mit der Schleppleine daran hindern....
Sparta hat geschrieben:Wie soll ich denn dem Hund androhen, keine Belohnung zu bekommen, wenn er nicht sofort kommt? Die einzige Möglichkeit ist doch, ihm tatsächlich nichts zu geben. Aber selbst mit der fehlenden Belohnung für den Fall, dass er nicht sofort kommt - und ich lege jetzt die Betonung auf "sofort" - habe ich immer meine Schwierigkeiten. Denn irgendwann kommt er ja meistens, nur nicht immer sofort. Belohne ich ihn, wenn er zu spät kommt oder nicht?
Das ist schwierig... Ich würde sichere Abrufbarkeit viel lieber über positive Belohnung aufbauen. Du kannst, außer wenn Du die Schleppleine einsetzt, Deinen Hund ja meist gar nicht daran hindern, sich seine Belohnung (Hasenjagd, Sozialkontakte, einfach nur rennen...) woanders zu holen. Punktgenau zu strafen ist in diesen Situationen meist auch nicht möglich.
Ein Grundsatz ist, einen Hund nur dann zu rufen wenn man sich relativ sicher sein, kann das er auch kommt. Ohne Training würde ich meinen Hund z.B. nicht von einer Hündin abrufen wollen. Ich würde hingehen und ihn anleinen. Wenn ich ihn rufen würde und er käme nicht sofort, würde er lernen, das er auf mich nicht zu hören braucht...und sich selber vor Ort weiter belohnen....
Also würde ich konsequentes "Kommen", zunächst auf "ablenkungsarmen, sicherem Terrain" oder notfalls mit Schleppleine üben. Die Belohnungen steigern sich mit den Ablenkungen. Es muss später bei Dir schöner und toller sein, als hinter dem Hasen herzurennen. Ich weiß, das ist ein weiter Weg und sicher nicht mit ein paar Sätzen zu erklären. Aber es funktioniert.
Als zusätzliche Sicherungen kann man Supersignale und/oder Superschlachtruf mit nachfolgenden Jagdspiel z.B. konditionieren. Felix ist heute zu 99,5% sofort abrufbar, selbst vom Reh oder Hasen oder einer Hündin....Das wäre aber ein eigenes Thema.

Um nochmal auf Deine Frage zurückzukommen: Ich würde meinen Hund immer belohnen wenn er zu mir kommt, auch wenn es mal etwas gedauert hat. Wenn er aber trotz Ablenkung sofort zu Dir kommt, dann wird er nicht nur belohnt, dann wird der beste Hund der Welt gefeiert :brav ...Der allergrößte Fehler den man machen kann, einen Hund der spät kommt, zu bestrafen. Der sicherste Weg zu einem unsicheren Verhalten.

Die norwegische Hundetrainerin Ann Lil Kvam hat lange Jahre Minensuchhunde und Hundeführer für den Einsatz in Afrika ausgebildet. Die Hunde wurden so trainiert das sie sich, sobald sie Sprengstoff wittern, hinsetzen sollten. Das Training musste also möglichst perfekt gestaltet werden. Sie hat festgestellt das sich Hunde, denen mit Zwang das Hinsetzen beigebracht worden ist, sich manchmal davor "drückten" sich zu setzen. Es ist vorgekommen das die Hunde einfach weitergingen wenn sie eine Mine witterten..... Die Hunde wurden von ihr nur noch ohne jeden Zwang ausgebildet.

LG
Freddy mit Felix die jetzt :dog_sleep2

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