Rohfleisch ja oder nein

Ansätze und Hilfestellungen
Elvi
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Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von Elvi » Mo 1. Feb 2010, 22:35

Lieber Freddy,

sicherlich hast Du übersehen, dass ich den Ausdruck „militanten“ in Anführungsstrichen gesetzt hatte, also nicht ernsthaft hier jemanden als militant bezeichnen wollte. Du selbst bedienst Dich hier in diesem thread dieser „Art von Ausdrucksweise“, also lege es mir bitte nicht negativ aus. Danke!
Du schreibst doch selber, dass dir ein „Weichspülforum“ zu fade ist…???

Ich meinte: Schaut euch das Video genau an, hört genau zu und schaut euch ihre Promotion an. Will heißen, dass mir das Abkanzeln einer Tierärztin, die keine einfache Ausbildung hinter sich gebracht hat und sicherlich ihre Dissertation nicht in 6 Wochen zusammengeschrieben hat, wie mancher Humanmediziner (auch kein Vergleich zu Geistes- und Naturwissenschaftlern und kein Vergleich zu der Promotion eines Maschinenbauingenieurs, der wahrscheinlich den größten Aufwand hat) doch an die Nieren geht. Also, warum sollte ich hergehen und hier jemanden angreifen oder beleidigen wollen? Das liegt mir völlig fern!

@ redchili,
so ist es treffender!

Natürlich werden Arbeiten an den UNIs und Hochschulen von der Industrie gesponsert und auch Fragestellungen definiert und vorgegeben, aber die Industrie hat in der Regel keinen Einfluss auf das Ergebnis, es sei denn, man hat durch kleine Studien vorher schon einen Trend erkennen können. Ich weiß das u.a. auch von meinem Mann. Da existieren Drittmittelkonten, aber eine Einflussnahme wird sich jeder seriöse Wissenschaftler verbieten.

Auch hinter der Arbeit von Frau E… standen Profs., die sicherlich einiges zu verlieren hätten.

Man sollte sich auch mal Fragen, wo die Futtermittel- Industrie mehr Marktchancen sieht? Indem sie der Konkurrenz Marktanteile abjagt, oder die BARFER wieder rückführt. Und wie groß ist der Markt der BARFER und welche Firma sollte nun diese Arbeit gesponsert haben? Die gesamte Futtermittel-Industrie ist sich nicht einig. Da zahlt doch keine Firma, wenn die andere vielleicht der Gewinner ist?!

Und zum Schluss: Was hat Frau E…. gesagt, Fleisch erhitzen, oder einfrieren ist völlig O.K. Und wenn Freddy schreibt, dass fasst alle BARFER (über 90%) einfrieren, oder tiefgefrorene Ware kaufen, wer fühlt sich denn dann noch auf den Schlips getreten?

@Eddi,
sehr guter Beitrag ! Dankeschön!

Herzliche Grüße von Elvi

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Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von kenzo » Mo 1. Feb 2010, 23:03

Hallo liebe Forumsmitglieder,

warum empfehlen Tierärzte heute bei Hautproblemen eine Ausschlußdiät, die nur aus Pferdefleisch oder alternativ aus Rentierfleisch und gekochten Kartoffeln besteht?

Kann es sein, dass auch hier das Vertrauen in die Fertigfutter von Seiten der TÄ verloren gegangen ist?

LG
Uli
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird!

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Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von Elvi » Mo 1. Feb 2010, 23:39

Lieber Kenzo,

ein klares „Nein“!

Eine Ausschlussdiät mit einem Fertigfutter, welches sehr viele und unterschiedliche Inhaltsstoffe hat ist nicht möglich!
Was heißt denn „Ausschlussdiät“? Was steckt in dem Wort? Dass ich Stoffe ausschließe!

Eine Ausschlussdiät mit nur Pferdefleisch ist Unsinn, denn dann weiß man nur, dass das Tier Pferdefleisch verträgt. Man kann aber einen Hund nicht nur rein mit Pferdefleisch optimal ernähren und man weiß trotzdem nicht, was das Tier NICHT verträgt???

Man muss bei einer Ausschlussdiät sukzessive Inhaltsstoffe weglassen bis man den Stoff gefunden hat, der als Allergen in Frage kommt!?

@ Eddi,
kannst du das als Fachfrau bitte ergänzen?

Gruß Elvi

redchili

Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von redchili » Di 2. Feb 2010, 07:58

Hallo Elvi,

wir mussten Luzie bereits einer Ausschlussdiät unterziehen, und das lief nicht über sukzessive weglassen, sondern über sukzessive wieder mit hinzunehmen. Nur so kann man wirklich erkennen, welcher Bestandteil unverträglich ist.

Angefangen wird wohl deswegen mit Pferdefleisch und Kartoffeln, weil beide niedrigallergen sind, also in der Regel vertragen werden. Das ist also lediglich die Ausgangsstufe der Diät. Da wir nicht die Möglichkeit der Rohfühtterung haben, haben wir auf ein entsprechendes Niedrigallergen-TroFu mit nur einer Eiweißquelle zurückgegriffen. Ist bei Rohfütterern umstritten, hat bei Luzie aber funktioniert (und kann bei Hautproblemen natürlich dauerhaft gefüttert werden). Bei uns lief das so:

1. Zuerst sechs Wochen mit Pferdefleisch und Kartoffeln bzw. dem Niedrigallergenfutter für eine Art "Reset" des Körpers sorgen. Erst dann sind zuverlässig alle vom vorhergehenden Futter im Körper angereichterte Stoffe ausgeschieden.
2. Danach wird diesem Futter ein weiteres Element hinzugefügt.
3. Zeigt der Hund darauf keine Reaktion, nach zwei Wochen einen weiteren Futterbestandteil hinzunehmen.
4. Zeigt der Hund Reaktion, sofort absetzen, zwei Wochen zurück zur vorherigen Stufe und dann mit einem anderen zusätzlichen Futterbestandteil weitermachen.

Bei Luzie hat es ein halbes Jahr gedauert, bis wir alles soweit durch hatten. (Dann war übrigens auch klar, dass sie gar keine Allergien hat, sondern ihre Juckreizprobleme von einem mit irgendwas verdorbenen Welpenfutter kamen, das wir als Leckerli verwendet hatten :dog_tongue Der Reset durch die Ausschlussdiät hatte ihrem Körper schon gereicht, sie ist seither beschwerdefrei.)

Viele Grüße,
Antje mit Luzie

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Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von Elvi » Di 2. Feb 2010, 09:48

Hallo redchili,

danke für den Hinweis!

Ich kannte das nur von einem Bekannten, da hat die Tierärztin das anders herum gemacht. Sie hatte Getreide im Verdacht und hat das Getreide weggelassen und hatte gleich Erfolg!

Gruß Elvi

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Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von kenzo » Di 2. Feb 2010, 09:51

Hallo Antje,

ich meinte Pferdefleisch mit gekochten Kartoffeln oder Rentierfleisch mit gekochten Kartoffeln.

Danke für die Erklärung mit der Ausschlußdiät.

Gruß
Uli
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird!

redchili

Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von redchili » Di 2. Feb 2010, 10:22

Hallo Uli,

sorry wegen der nicht ganz genauen Ausdrucksweise; "Rohfütterung" bezog ich natürlich nur auf das Fleisch und nicht auf die Kartoffelknollen! Die hätten wir ja auch problemlos vorrätig halten können, nicht aber soviel Fleisch für eine Pferde-/Rentierfleisch-gekochte Kartoffel-Ausschlussdiät (da weder ein entsprechender Metzger in der Nähe und noch die Möglichkeit einer Gefriertruhe).

Liebe Grüße,
Antje mit Luzie (die ja viele Grünzeug roh verdrückt, aber bei Kartoffeln hat sie es schlauerweise noch nicht probiert)

Freddy

Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von Freddy » Di 2. Feb 2010, 11:09

Hallo zusammen, hallo Elvi,

es freut mich, Elvi, dass Du Deine "Streitecken-bedingte Postingstarre" so schnell im neuen Forum überwunden hast.

Ich fühle micht durch Deinen Satz "Ich verstehe die Aufregung nicht, auch die „militanten“ BARFer hier im Forum füttern doch oft eingefrorenes Fleisch,..." persöhnlich gar nicht angesprochen, und auch nicht auf den Schlips getreten. Ich habe ja nur geschrieben, dass ich keine solchen "militanten" Barfer kenne. Natürlich kann es wie überall Fanatiker geben, das hat aber nichts mit Rohfütterung zu tun.
Trotzdem finde ich, wäre es für die Diskussionskultur vorteilhaft gewesen, Du hättest, statt des absolut negativ besetzen Begriffes "militant" z.B. den Begriff "überzeugt" verwendet, er wäre weniger missverständlich und neutraler gewesen.
Aber Du hast es ja klargestellt, also Haken drunter. Jetzt verstehe ich sogar, wie Du es gemeint haben könntest.


Primärer Diskusionsgegenstand war meiner Meinung nach, der von Vaja eingestelle Film, und nicht die Dissertation von Frau E. Darauf bezogen sich alle meine Einlassungen. Ihre Aussagen bezüglich der Zoonosen stelle ich gar nicht in Frage.

In ihrem Interview geht sie aber auf Sachverhalte ein, die allgemeinerer Natur sind (z.B. Nährstoffbedarfe) und dort ist sehr wohl die "Handschrift", der Futtermittelindustrie zu spüren.

Aber jetzt noch etwas anderes: Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Frau E. festgestellt, das die von ihr untersuchten Organismen durch einfrieren abgetötet werden...und jetzt kommt's:

Da ist sie ja fast genau meiner Meinung . Im alten Forum habe ich sie von vor fast zwei Jahren geäußert, Frau E. bestätigt sie mit ihrer Dissertation.
Damals bin ich dafür, recht scharf, von einem Vertreter, der "nur gekochtes verfüttern - Fraktion" , der seine Beiträge leider nachträglich entfernt hat, kritisiert worden. So gesehen hat Frau E. mir ja noch ein zusätzliches Argument, für die teilweise Rohfütterung eingefroren Fleisches geliefert, danke schön.

Ich bin weder fanatisch noch militant, weder bei den Fütterungsmethoden, noch sonst wo.Ich fühle mich nur verantwortlich, für das Wohl meines meines Hund zu sorgen, und das unterstelle ich jetzt auch für die meisten User hier im Forum. Wenn mir jemand, und genau das habe ich in dem Thread im alten Forum auch schon gesagt, einen triftigen, nachvollziehbaren Grund liefert, das teilweise Rohfütterung meinem Hund schadet, stelle ich morgen seine Ernährung um.

LG
Freddy

PS:@Elvi: Mich würde nun schon interessieren, nach welchen Grundsätzen Du Dich, Deine Familie und Deinen Hund ernährst?

Eddi

Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von Eddi » Di 2. Feb 2010, 11:33

Moin,

jetzt geräts ein wönziges bößchen OT. :dog_wink

Bei einer Ausschluß-Diät, soweit habt Ihr das alles richtig dargestellt, wird quasi eine Quelle für tierisches Eiweiß und eine für Kohlenhydrate verwendet.
Pferd (oder irgendwas anderes "seltenes") wird v.a. deshalb verwendet, weil es im Standardfutter nicht enthalten ist und somit seltener Allergien darauf entstehen. Kartoffel als KH-Quelle hat ebenfalls geringeres allergenes Potential und kommt im handelsüblichen Futter kaum vor.
Ein ganz anderes Problem ist die Frage, ob der Hund nun wirklich allergisch auf eine bestimmte Fleischsorte reagiert. Meine Erfahrung ist, daß 8 von 10 getesteten Hunden, die zB auf Huhn allergisch getestet wurden, dieses in Rohware anstandslos vertragen. Echte Allergien sind das oft nicht, sondern Unverträglichkeiten (wobei das Ergebnis ähnlich ausschaut). Mittlerweile gibt es Studien, nach denen die Veränderung der Proteinstruktur beim Kochen resp im Produktionsprozeß eine große Rolle beim auftreten der Krankheitssymptome spielt. Zusätzlich sind eindeutig Allergien inklusive Kreuzreaktionen auf anderen Gräser (Pollen-allergien, Heuschnupfen) auf Getreideprodukte festzustellen.

Weiterhin sind viele Hunde gar nicht auf Futterbestandteile allergisch, sondern lediglich auf die Milben im Trockenfutter. Da kann man dann "hyperhyper-Hypoallergen" füttern, aber die Milben machen Probleme. Daß dennoch viele Hunde damit besser werden, liegt oft daran, daß die "Futterhygiene" mit steigendem Bewusstsein der Besitzer verbessert wird, die teuren Diätprodukte eher in kleineren und damit schneller umgesetzten (=weniger Milben) Gebinden gekauft werden.
Oder so wie bei Luzie, daß es genügt, dem Körper einfach einmal Ruhe zu gönnen und seine Überreaktionen wieder in den Griff zu bekommen.

Und häufig leidet ein Individuum ja nicht nur unter einer Allergie ganz speziell nur auf ein einziges Allergen, sondern auf verschiedene Stoffe. Wenn man nun einen Teil dieser Stoffe wegläßt, genügt das oft, um die (Rest)Symptome in den Griff zu bekommen.
Insgesamt fallen aber auch viele Reaktionen auf Futterstoffe gar nicht so auf; der Hund hat öfter mal Durchfall, die Haut ist schuppig, Fell glänzt nicht recht. Das können alles Hinweise sein, daß durchaus eine Unverträglichkeit oddr Allegie da ist, aber eben nicht richtig zum Tragen kommt.

Und hier fängt dann mein Plädoyer fürs Rohfutter an, denn fast alle Hunde/besitzer, die ich bisher wg solcher "Kleinigkeiten" zum Rohfutter gebracht habe, berichten über Besserung von Dingen, die vorher kein Problem waren, nämlich als solches nicht aufgefallen sind.
Wenn müffelnder Hund oder Schuppen oä nicht als Problem aufgefasst werden, gibt es auch für die Besitzer wenig Grund, sich Gedanken zu machen. Und auch ich habe früher nur die Marke gewechslet, wenn meine Hunde zu sehr gemüffelt haben. Daß mein Zirbeltier im Bett schlafen darf verdankt sie nicht zuletzt der Tatsache daß sie komplett appetitlich riecht, selbst im nassen zustand nicht müffelt. Das ist (unter anderem!) erst seit Rohfütterung der Fall. Ich muß einschränken: nach Wälzen in diversen v.a. menschlichen Exkrementen riecht auch Zirbel nicht mehr appetitlich *würg*
Auch wenn meine Kim 15 Jahre wurde und mit 12 Jahren den letzten mehrtägigen Wanderritt in der Eifel begleitet hat (da sind Tagesetappen von 35-40 km Standard), die fast nur TF bekam. Nicht auszudenklen, wie fit sie mit Rohfutter gewesen wäre :dog_wink

Ich bin nicht grundsätzlich gg TF, ich finde nur, es geht besser.

LG
Eddi

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Re: Rohfleisch ja oder nein

Beitrag von kenzo » Di 2. Feb 2010, 16:01

Hallo liebe Forumsmitglieder,
liebe Eddi,

Danke, dass du die Ausschluß-Diät und Deine Einstellung zur Fütterung an sich so schön erklärt hast, so wird auch Elvi hoffentlich kapiert haben, was ich meinte.

Für eine Psychologin finde ich die Art und Weise wie Elvi mich zurechtgewiesen hat schon äusserst seltsam:
Elvi schrieb:
Lieber Kenzo,
ein klares „Nein“!
Eine Ausschlussdiät mit einem Fertigfutter, welches sehr viele und unterschiedliche Inhaltsstoffe hat ist nicht möglich!
Was heißt denn „Ausschlussdiät“? Was steckt in dem Wort? Dass ich Stoffe ausschließe!
Eine Ausschlussdiät mit nur Pferdefleisch ist Unsinn, denn dann weiß man nur, dass das Tier Pferdefleisch verträgt. Man kann aber einen Hund nicht nur rein mit Pferdefleisch optimal ernähren und man weiß trotzdem nicht, was das Tier NICHT verträgt???


Die Frage die ich mir beim Kauf des Futtersackes immer wieder stelle ist die, was für Stoffe sind darin enthalten, die nicht reingehören, bzw. was für Stoffe sind heute in der Fertignahrung drin, die wir vor Jahren noch gar nicht kannten?

@Antje: Sorry, da hatte ich Dich heute morgen doch glatt mit Elvi verwechselt. Ich hatte Elvis und Deinen Beitrag gelesen und diesen optisch zu einem gemacht. Wenn Elvi mal einen Ava eingestellt hat, wird mir dies sicher nicht mehr passieren.

Ganz klar ist, dass ein mir bekannter TA, einem Hund bei Nahrungsmittelallergie dauerhaft diese Pferd- und Kartoffeldiät verordnet hat. Auf meine Frage, ob der Hund hierbei keinen Nährstoffmangel erleidet, entgegnete mir dieser, dass in Pferd und Kartoffel alles was ein Hund zum Leben braucht enthalten sei!

Einen schönen Tag noch wünschen
Uli mit Kenzo und Kiwi
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird!

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