Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Ansätze und Hilfestellungen
Freddy

Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Freddy » Mi 30. Mär 2011, 11:04

Hallo zusammen,

da Felix manchmal mit der Verdauung von Knochen Probleme hatte, habe ich geglaubt den Calciumbedarf teilweise mit Knorpel decken zu können.

Ich hatte mich dabei auf Aussagen wie diese verlassen:
"Rindfleisch mit reinem Rinderknorpel gewolft mit 6mm-Lochscheibe, 2x500g im Kunstdarm gefrostet
ideal zur Calciumversorgung"

oder diese:

"Knochen und Knorpel sind übrigens nicht nur wichtig für den Calcium-Bedarf der Knochen und Gelenkapparate, sondern auch für den Erhalt des basischen Milieus im Darm"


und ihm an den Tagen ohne Fertigbarf oder Knochen 200g Knorpel zugefüttert.

Durch Zufall habe ich jetzt die Calciumwerte für Knorpel gefunden, 40mg Calcium je 100g Knorpel und ein bischen gerechnet:

Der Tagesbedarf an Calcium wird mit 80 mg je Kilo Körpergewicht für Hunde angegeben. Das würde bedeuten das Felix mit seinen 32 KG einen Calziumbedarf von ca. 2500mg oder 2,5g hätte. Dafür müßte ich also rund 6Kg Knorpel täglich verfüttern :o

Da finde ich es übertrieben und falsch von einem "idealen Calciumlieferanten" oder von "wirkunsvoller Calciumversorgung" zu sprechen. Oder ist vielleicht meine Rechnung falsch?

LG
Freddy

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Uschi
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Re: Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Uschi » Mi 30. Mär 2011, 11:19

Hallo Freddy,

was verstehst Du unter Knorpeln genau?


LG
Uschi
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Johann Wolfgang von Goethe

Bine

Re: Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Bine » Mi 30. Mär 2011, 12:02

hallo Freddy,

wir füttern Huhn mit Knochen gewolft, haben in der Garage ein Profi-Wolf stehen, da fliegt oben ein ganzes Huhn rein und unten kommt Chicken-Mc-Nugget wieder raus. :dog_biggrin
Knorpel allein, denke ich reicht nicht. Aber vielleicht sind Eierschalen gemahlen für Dich eine Alternative zu Knochen?
Recycling ist alles ( mein Mann grinst schon immer bei Löwenzahn, Brennessel und co bei der Gartenarbeit).
Lg Bine

Freddy

Re: Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Freddy » Mi 30. Mär 2011, 12:11

Hallo,
Uschi hat geschrieben:was verstehst Du unter Knorpeln genau?
So ganz genau wie ich auch nicht, was die Fleischlieferanten darunter verstehen. Ich denke z.B. an Speiseröhre(1), Ohren, oder Knorpel der als Stützgewebe an Knochen angelagert ist. Da wird sicher Eddi mehr zu sagen können...

Natürlich nutze ich außer Knorpel auch andere Calciumquellen. Zuweilen Knochen (jetzt wieder etwas mehr), Eierschalen (das Ei kompl. in den Mixer) auch Knochenmehl und Korallalgenkalk...

LG
Freddy

(1) Edit: Ich meinte natürlich die Luftröhre und nicht die Speiseröhre...

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Re: Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Uschi » Mi 30. Mär 2011, 12:58

Hallo Freddy,

ich hab hier mal ein paar Circa- Werte weicherer Knochen, wobei ein Kalbsbrustbein gut mit einem scharfen Messer kleingeschnippelt werden kann, so weich ist es, ebenso kann man Hühnerflügel klein machen.

30 g Hühnerhals (soviel wiegen unsere Hühäs im Durchschnitt) 420 mg Ca
100 g Rinderbrust allermindestens 2900 mg Ca
112 g Hühnerflügel 1200 mg (die Hüflü, die ich hier habe, wiegen so um die 100 g, eher ein paar Gramm mehr)


Ein erwachsener Hund hat einen Bedarf von 50 mg Ca/kg Körpergewicht, das wären für Felix 1600 mg/tgl.



Liebe Grüße
Uschi
Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein.

Johann Wolfgang von Goethe

Eddi

Re: Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Eddi » Mi 30. Mär 2011, 13:32

Freddy hat geschrieben:Da wird sicher Eddi mehr zu sagen können...
hach, immer ich. :wtf:
Ich hab irgendwo die Ca-Gehalte diverser Fleischsorten und anderer Futtermittel, aber da muß ich suchen und brauch Zeit.
Generell ist es ja nicht so, daß in Fleisch kein Ca drin ist. Knorpel selbst ist natürlich eher Ca-arm, wenn man den Gehalt von Knochen zugrunde legt, aber zur Aufwertung von Fleisch gut geeignet. Man muß doch nicht die tägliche Mineralmenge aus Knochen zuführen, dann müssten Hunde ganz schön viel Knochen spachteln.
Ganze gewolfte Hühner/-karkassen sind eine gute Quelle; darum auch die Entscheidung, Hühnerkarkassen fürs fertige Rohfutter zu verwenden. Eierschalen halte ich für wenig geeignet, denn aus diesen das Ca zu lösen ist schwer und insofern kaum für den Hund verfügbar. Da würde ich Milchprodukte vorziehen, sofern Hund die gut verträgt. Jedenfalls alles, was Miclhzuckerfrei ist, also fermentierte Sachen (Jogi, Käse).
In der normalen Ernährung kommt schon genügend Ca zusammen, wir Menschen knabbern auch keine Knochen und es langt. So 1-2 Gramm täglich brauchen wir auch, habt Ihr Euch da schon mal schlaflos herumgewälzt, ob das auch echt zusammen kommt? Viele Leute essen keine Milchprodukte und decken ihren Bedarf dennoch über die normale Ernährung.
Und wenn Hund Knochen schlecht verdaut, nutzt es auch wenig, ihm die trotzdem zu geben, er kann ja dann das Ca eh nicht richtig daraus lösen.
Zur Not auf Fertigprodukte (zusätzlich) ausweichen oder Knochenmehl 2 mal die Woche geben.
Aber ich bin mittlerweile der Ansuicht, wenn Hund artgemäß halbwegs abwechslungsreich gefüttert wird, sind unterm Strich am Monatsende alle Nährstoffe dabei. Da würde ich nur bei einseitiger Diät oder anderen Problemen tiefer drüber nach sinnen.

LG
Eddi

Freddy

Re: Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Freddy » Do 31. Mär 2011, 10:25

Hallo zusammen,
Eddi hat geschrieben:Aber ich bin mittlerweile der Ansuicht, wenn Hund artgemäß halbwegs abwechslungsreich gefüttert wird, sind unterm Strich am Monatsende alle Nährstoffe dabei.
Ok, ich fütter meinen Hund auch nicht mit Taschenrechner und Waage in der Hand...natürlich muss man nicht jeden Tag oder jede Woche alle Nährstoffe im optimalen Verhältniss füttern. Da sind wir uns schon einig. Und wenn der Hund mal 4 Wochen keine ausreichede Zufuhr von Knochen hatte, wird ihn das nicht gleich krankmachen.

Dennoch denke ich, das ich als Hundehalter dafür verantwortlich bin, eine ausreichende (manche sprechen von einem Anteil von 30% fleischigen Knochen) Versorgung mit Knochen und anderen Calzium-Lieferanten sicherzustellen. In der Natur holen sich die Tiere normalerweise selber das was sie brauchen. Bei Felix bin ich derjenige der bestimmt, was in die Schüssel kommt und er hat keine Möglichkeit, vom Mülltonnenplündern mal abgesehen ;) , Fehlbedarfe anderweitig zu decken. Es geht bei der Knochenbeifütterung ja nicht nur um die Deckung des Calciumbedarfs, sondern auch um vielfältige andere Nährstoffe bzw. Wirkungen z.B. um den Erhalt des basischen Milieus im Darm.

Es wird ja oft weniger von den absoluten Calcium Werten gesprochen, als von dem richtigen Calcium-Phosphor Verhältniss...Dieses liegt bei (Muskel-) fleischlastiger ohne ausreichende Fütterung von geeigneten "Calciumträgern" in einem ungünstigen Bereich und kann auf Dauer Gesundheitschäden verursachen.

Als ideales Calcium-Phoshor-Verhältniss wird z.B. 1,3 (Ca) : 1 (P) angegeben.
Beim (Muskel)Fleisch liegt es bei beispielweise bei 0,07(Ca) :1 (P)

Milchprodukte besitzen zwar ausreichend Calcium, aber haben dennoch ein ungünstiges Ca/P-Verhältniss( 3 (Ca) : 5 (P)) und wären zur alleinigen oder überwiegenden Calcium Versorgung auf Dauer nicht geeignet.

LG
Freddy

Eddi

Re: Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Eddi » Do 31. Mär 2011, 12:59

Hallo Freddy,
Freddy hat geschrieben:von dem richtigen Calcium-Phosphor Verhältniss..
ja selbstverständlich, da hast Du völllig recht. Reine Fleischfütterung ist sicher auf Dauer schlecht, aber ich denke mal, daß es nicht nur unseren Hunden so geht, daß mit zunehmenden Lebensjahren die Knochenverdaufähigkeit nachläßt. Der wilde Vetter läßt ja doch auch viele Knochen übrig, wenn man sich so anschaut, zu welchen Zeiten was gefressen wird. Ich glaube schon, daß man dann mit leichter verdaulichen Knochen/Knorpelprodukten und evtl einem Zusatz von Knochenmehl weiter kommt.
Jago verträgt auch schon lange keine Knochen mehr und Zirbel ist ja eh momentan noch ziemlich auf Pferdediät. Allerdings ist in unserem fertigen Rohfutter ja Knochenmehl, resp Hühnerkarkassen mit drin. Darum ja auch meine Empfehlung, entweder auf ein solches Produkt zurück greifen oder selber entsprechende Einzelprodukte zusetzen.
Andererseits verblüfft es mich immer mal wieder, wie wenig Ca und P bei manch wirklich falscher Fütterung (reine Muskelfleischgab zB) durcheinander geraten. Erwachsene Hunde können das über lange Zeiträume scheinbar gut ausgleichen.
Das soll kein Freibrief dafür sein, aber ein Argument daß man Zeit hat, sich Gedanken zu machen.

Was das mit dem basischen Milieu soll, weiß ich nicht. Bislang war ich davon ausgegangen, daß es Regelmechanismen gibt, die nach der extremen Säurezufuhr im Magen durchaus dafür sorgen, daß der Nahrungsbrei im Dünndarm gepuffert wird. Natürlich wird für diese Prozesse Ca benötigt, aber das wird ja via Stoffwechsel bereit gestellt, nicht aus dem Darminhalt direkt.
Freddy hat geschrieben:Da finde ich es übertrieben und falsch von einem "idealen Calciumlieferanten" oder von "wirkunsvoller Calciumversorgung" zu sprechen.
Über die Werberversprechen diverser Hersteller grad im Futterbereich ärger ich mich ja tagtäglich (da fällt mir ein, ich hab mich bei der VitB-Gechichte noch gar nicht zuende echauffiert :dog_wink ). Ich habe mir angewöhnt, denen einfach nicht mehr zu glauben und die Inhaltsanalysen zu lesen. Je weiter die SChere zwischen Versprechen auf dem Werbeflyer und undurchsichtiger Deklarationsform klafft, umso mehr fühle ich mich in meinem generellen Mißtrauen bestätigt. Warum solls denn beim Tierfutter ehrlicher zugehen, als in der menschlichen Kühl- und Convienience-Theke? Wenn Süßwaren mit dem gesunden aus der Milch beworben werden, werden eben auch Knorpel als Ca-Quelle übertrieben.

LG
Eddi

Freddy

Re: Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Freddy » Mo 4. Apr 2011, 13:04

Hallo zusammen,
Eddi hat geschrieben:Andererseits verblüfft es mich immer mal wieder, wie wenig Ca und P bei manch wirklich falscher Fütterung (reine Muskelfleischgab zB) durcheinander geraten. Erwachsene Hunde können das über lange Zeiträume scheinbar gut ausgleichen.
Das soll kein Freibrief dafür sein, aber ein Argument daß man Zeit hat, sich Gedanken zu machen.
Mal meine laienhaften Gedanken dazu:

Der Calciumstoffwechsel bei Mensch und Tier ist hochkomplex.

Bei Menschen ist meines Wissens nach ein im Normbereich liegender Calciumwert im Blut kein sicheres Zeichen dafür, das der Körper ausreichend Ca von außen zugeführt bekommt.
Der Körper versucht bei Calcium Mangel zunächst mal die Nahrung so gut als möglich auszunutzen, um ihr möglichst das gesamte Calcium aus den unterschiedlichsten Verbindungen zu entziehen, dazu wird z.B. dringend Vit. D benötigt. Wenn der Körper nicht genügend Vit. D zur Verfügung hat kann trotz ausreichender Calciumzufuhr z.B. Rachitis entstehen.

Als letzte Notmaßnahme bei ungenügender Zuführung von Calcium über die Nahrung beginnt der Körper seine eigene Calcium-Depots (Knochen) abzubauen, um genügend Calcium für wichtige Stoffwechsel-Aufgaben zur Verfügung zu haben. Das Blut transportiert es an die Stellen wo es benötigt wird. Selbst wenn bereits Knochenmasse abgebaut wird, kann kann der Ca- Wert im Blut noch im Normbereich liegen.

Also ist beim Menschen nur ein zu niedriger Ca-Wert relativ aussagkräftig. Er besagt zumeist, das schon ein ganz massiver Mangel vorliegt der selbst mit körpereigenen Calziumquellen nicht mehr zu beheben ist. Also ist es dann meist schon fünf nach zwölf.

In wieweit sich das auf unsere Hunde übertragen lässt, kann ich allerdings nicht sagen.

LG
Freddy

Eddi

Re: Mit Knorpel Calciumbedarf decken?

Beitrag von Eddi » Mo 4. Apr 2011, 14:31

Hallo Freddy,
Freddy hat geschrieben:In wieweit sich das auf unsere Hunde übertragen lässt, kann ich allerdings nicht sagen.
ziemlich gut.
ein sichtbarer Ca-Mangel im Blut zeigt meist einen chronischen Mangel an. Im Skelett sind ja enorme Ca-Reserven und die werden auch angegangen. Es gibt auch akute Ca-Mangelzustände, zB bei Milchproduktion, starker Anstrengung (Geburt, begfinnende Laktation) weil das Ca ja für alle Zellsteuerungsvorgänge gebraucht wird. Das ist auch der Grund, weshalb Ca, wie auch einige andere Elektrolyte in einem relativ engen Rahmen kostant gehalten wird und bei chronischen Defiziten der Knochen entmineralisiert wird, ohne daß es im Blutserum zu einem eklatanten kurzfristigen Abfall kommt.
Das erfahrene Labormäuschen kann aber anhand diverser gemeinsam interpretierter Parameter durchaus einschätzen, ob ein Mangel vorliegen könnte. Zumal es zur Not immer noch weiterführende Parameter gibt. Die Symptomatik eines akuten Ca-Mangels ist relativ eindeutig, zumindest für den Kuhpraktiker, dessen Klientel ziemlich häufig daran leidet und der sich das dann tunlichst auch für andere Tierarten merken sollte, bei denen die Erkrankung nicht zum Standardrepertoire gehört.

VitD wird mE überschätzt, zumindest, was die nötige Zufuhr angeht. Es wird bei UV-einstrahlung auf die Haut gebildet, wie wir alle wissen. Davon sollten unsere Hunde - wie wir auch - eigentlich genügend bekommen, da wir ja alle eifrig an der frischen Luft gassi und verlorensuchen und so gehen.

Bleibt im Prinzip nur die Frage nach einer adäquaten Ca-Qelle und ob wenig Knochen im Freßnapf genügt. :dog_unsure
Nachdem Zirbel gestern wieder mit Bauchgrummeln auf den bevorstehenden Exodus der unverdauten Pferdeluftröhrchenknorpelreste :dog_huh hinwies, hab ich für mich nun endgültig entschieden, Ca wie gehabt mit unserem fertigen Rohfutter aus Knochenmehl oder mitgemahlenen Hühnerkarkassen zuzuführen und an Knabberware nur sicher verdauliche Produkte und Knochen zu geben.
Bei Hunden, bei denen die Knochenverdauung spielend klappt, ist es sicher völlig ok, mehrmals in der Woche fleischige Knochen anzubieten.

Aber ich werde meine einschlägigen Tabellen und andere Werke nochmal hervorkramen und diverse Ca-Gehalte und -Bedärfe (was in Gottsnamen mag wohl der Plural von Bedarf sein?) nachschauen um Deinen mir sehr hoch erscheinenden Bedarf an Ca bestätigen oder reltivieren zu können. Ich ging bislang artübergreifend der Einfachheit halber (solange es sich nicht um laktierende Miclhtiere handelt) von etwa einem Gramm pro Zentner KGW aus. Man sollte meinen, ich hätte mir das seit den letzten Rezepten gemerkt, aber das sind so Dinge, die schlicht nicht im Hirn haften bleiben (könnte Ca-Mangel sein :dog_laugh ).

LG
Eddi
die so ungern derartige Publikationen durchliest, so trocken und langweilig, nur Zahlen..... :dog_ph34r

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