Sind Hunde die besseren Menschen?

[Eddi]

Es gibt ja auch Menschen, die meinen, ihr Hund lacht sie an

selbstverständlich lacht oder lächelt ein Hund:
Maul weit offen, Ohren, Stirn, alles andere auf neutral, Augen offen und dann schaut er Dich an. Wen ndas nicht ein anlachen ist und zwar genau in dem Sinne, in dem wir auch in einer dieser Glücksmomente-Situationen lachen.

Ich persönlich finde durchaus, daß solche Analogien erlaubt sind, daß wir den Hunden (und nicth nur denen) in entsprechenden Situationen entsprechende Empfindungen zugestehen dürfen, bzw diese Begriffe durchaus emotional besetzten dürfen. Der reine Wissenschaftler, der sich auf's Beobachten beschränken möchte (muß?), darf das vielleicht nicht, aber der, der mit seinem Hund so intensiv zusammen lebt, der darf das IMHO sehr wohl.

Ob wir im philosophischen Bereich Glück, Zufriedenheit, Wohlbefinden aufdröseln, spielt dabei keine Rolle, da will ich mich nicht dran aufhängen. Wenn ich zum Augenblick sage, ach verweile doch... dann ist mir eigentlich egal, ob das Glück genannt wird oder anders, hauptsache jetzt grad ist es prima.
Ich kann mich auch nicht der schwarz-weiß-Theorie von Egoismus und Altruismus anschließen. Solche druchaus komplexen Verhaltensweisen, die daraus entstehen sind nicht nur gut oder schlecht. Die Motivation ist nicht nur selbstlos oder selbstsüchtig. Hier finde ich nur Graustufen, kein schwarz-weiß. Schwarz-weiß-denken eröfnet mir da viel zu sehr die Möglichkeit zu bewerten, was mir uU nicht zusteht.

Ob wir Glück als Momentgefühl und Zufriedenheit als Dauerzustand definieren ist mir egal; definiert Ihr mal, ich versuche jedenfalls mit mir im reinen zu sein, so oft wie möglich kein negatives Gefühl zu empfinden und möchte das auch meinen Tieren gönnen.

Aber wenn sie Hunde lieben können, warum dann nicht auch Menschen?

Ich nenne es einfach mal Liebe, weil ich das Gefühl, das ich dabei empfinde, so zu nennen gelernt habe. Und in dem Sinne, wie ich es oben befürworte, Analogien zuzulassen, halte ich es dann auch für Liebe, was ein Hund einem Sozialpartner für positive Gefühle entgegen bringen kann.
Ich glaube also, daß ich meinen Hund liebe und er mich. Dabei lasse ich mal die Beweggründe außen vor, denn die sind ja wieder durchaus egoistisch motiviert....

Weil Hunde die besseren Menschen sind?

nein, weil der Hund dem Menschen das bieten kann, was er an sozialem Bedürfnis von ihm möchte. In dem Moment, wo ich einem Hund zugestehe (oder zumute?), ein Mensch zu sein, mißachte ich seine Bedürfnisse, denn die hat er als Hund und die unterscheiden sich von meinen.

So, jetzt quengelt Wüsti, weil ich sein Tagebuch noch schreiben muß, der Trottel kann's immer noch nicht selbst....

LG
Eddi
muß auch noch schnell dem Auto gutenacht sagen....

[Sparta]

Ich kann mich auch nicht der schwarz-weiß-Theorie von Egoismus und Altruismus anschließen. Solche druchaus komplexen Verhaltensweisen, die daraus entstehen sind nicht nur gut oder schlecht. Die Motivation ist nicht nur selbstlos oder selbstsüchtig. Hier finde ich nur Graustufen, kein schwarz-weiß. Schwarz-weiß-denken eröfnet mir da viel zu sehr die Möglichkeit zu bewerten, was mir uU nicht zusteht.

Glaube nicht, dass die Aussage: "Altruistisches Verhalten ist auch egoistisch" dieser Komplexität gerecht wird. Wenn man Begriffe nicht eindeutig definiert, redet man aneinander vorbei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus

Altruistische Verhaltensweisen wurden beim Menschen und auch bei Tieren nachgewiesen; eine 2009 publizierte Studie schrieb Altruismus sogar Pflanzen zu (Manuela Lenzen: Evolutionstheorien in den Natur- und Sozialwissenschaften. Campus Verlag, 2003, ISBN 3593372061)

Zwar geht es bei unserer Diskussion weniger um altruistisches Verhalten in der Evolutionsbiologie, es sei mir dennoch ein Hinweis gestattet:

Hättest Du weitergelesen, wärst Du auf folgende Zeile gestoßen:

Populäre Beispiele für vermeintlichen Altruismus finden sich z. B. bei Menschen, Schimpansen, Ameisen und Honigbienen.

Den Hund suche ich vergebens. Oder ist der nicht populär genug?

Michael

[Freddy]

Hallo zusammen, Hallo Michael,

Zwar geht es bei unserer Diskussion weniger um altruistisches Verhalten in der Evolutionsbiologie, es sei mir dennoch ein Hinweis gestattet:

Hättest Du weitergelesen, wärst Du auf folgende Zeile gestoßen:

Populäre Beispiele für vermeintlichen Altruismus finden sich z. B. bei Menschen, Schimpansen, Ameisen und Honigbienen.

Den Hund suche ich vergebens. Oder ist der nicht populär genug?

Ich finde es bemerkenswert, das Du weißt wie weit ich einen Artikel gelesen habe...alle Achtung!

Mich wundert aber dann noch, das Du mit Altruismus bei Menschen, Schimpansen, Ameisen und Honigbienen die beispielhaft genannt wurden kein Problem hast, aber bei so hochsozialen Tieren wie Hunden schon....
Ich bin mir aber sicher, wenn Du Dich nur weit genug in die entsprechende Literatur einliest, wirst Du sogar Hunde oder Wölfe erwähnt finden.....

Es wäre sicher gut, wenn wir diese interessante Diskusion, falls es noch etwas sinnvolles dazu sagen gibt, zum Ursprungthema zurückführen würden. Über Egoismus und Altruismus wird immer noch geforscht und man kann damit ganze Bücher füllen, wir werden diese Begriffe hier nicht bis in letzte Detail klären können.

Ich habe das Gefühl in dieser Diskusion gewonnen, das Du Hunden auf "geistigem Gebiet" nicht so sehr viel zutraust...das unterscheidet uns sicher.
Für mich sind gerade die "geistigen Eigenschaften", über die wir hier gesprochen haben, einer der Hauptgründe für die Haltung von Hunden. Mein Hund ist ein "Sozialkumpan", den ich liebe und der mich liebt.
Ob das nun wissenschaftlich bewiesen ist oder nicht, ist mir dabei eigentlich ziemlich gleichgültig.

Im übrigen gehöre ich eher zu den Hundefreunden, die relativ wenig mit ihrem Hund sprechen bzw. "plaudern". Ich denke man sollte es auch nicht übertreiben, da die Gefahr bestehen könnte, den Hund den man ständig "vollquatscht", gegenüber der menschlichen Sprache zu desensibilisieren. Aber wenn mir danach ist, spreche ich auch mit meinen "Sozialkumpan"...wenn es mir hilft, hilft es ihm vielleicht auch. Jedenfalls wird es in Maßen wohl nicht schaden....


LG
Freddy mit Felix

PS: Natürlich können Hunde lachen...manche haben sogar einen eigenen Humor.
PPS: Hier noch etwas interessantes dazu:Lachen Hunde?

....außerdem gibt es einen Film( läuft regelmäßig auf "National Geographic Wildlife") zum Thema:
Dokumentation
Warum Hunde lachen
Why Dogs Smile And Chimpanzees Cry
USA 1999

[Jackson]

Hallo zusammen,

aus zeitlichen Gründen habe ich in diesem Thread nicht alles verfolgen können, möchte aber gerne folgendes mitteilen, wenn vielleicht auch schon vorher gesagt.

Porter stellt mir jeden Tag Fragen und ich beantworte sie ihm gerne, da er wirklich sehr kommunikativ ist.

Gerade zum Beispiel, wie hielten alle zusammen Mittagsschlaf, Herrchen stand als erstes auf, Frauchen und Porter räkelten sich noch, da wollte doch das Herrchen mit Porter raus zur nachmittäglichen Runde. Porter schaut mich an und stellt mir die Frage: "muss ich wirklich mitgehen?". Wenn ich ihm dann antworte, dass das in Ordnung ist, dann geht er mit. Ihr müsst jetzt nicht lachen, das ist tatsächlich so. Täglich kriege ich vielerlei solcher Fragen gestellt. Bettina kennt Porter und kann das sicher bestätigen. Nicht wahr, Bettina? Kannst Du Dich noch an den letzten Spaziergang erinnern? Da hat Porter viele Fragen gestellt.

Liebe Grüße
Annette

[Eddi]

Hallo,

@Freddy
ich dachte, Michael meint mich mit dem durchlesen? Ich hab's überhaupt net gelesen Jetzt hab ich's mal überflogen.

Nicht, daß ich gegen die philosophische Diskussion an sich wäre, oder gegen Begriffsdefinitionen, aber mir geht das dann auch zu sehr vom eigentlichen Thema weg, das ja eh schon schwer genug zu fassen ist. Ich brauche da mehr den praktischen Bezug.

Und im täglichen Leben mit dem Hund gelange ich zu der Auffassung, daß wir diesen Tieren (auch anderen) viel mehr Emotionen und geistige Fähigkeiten zugestehen dürfen, als allgemein angenommen wird. Es gibt so viele Beispiele, die zeigen, daß Hunde sehr wohl eine gewisse Form des Überlegens und Reflektierens beherrschen. Was sie meiner Meinung nach nicht haben, das sind Moralvorstellungen.
Was den Hund von anderen Tioeren unterscheidet, ist IMHO daß er als einziges freiwillig seine Sozialstruktur mit uns teilt. Wir können auch andere Tiere dressieren, erziehen, ein gewisses Miteindaner erreichen.
Aber der Hund ist der einzige, der sein Leben mit uns teilen mag. Katzen leben gern mit uns, aber sie machen ihr eigenes Ding. Pferde finden bestimmt oft Menschen ganz nett, aber schon mit seltsamen Vorstellungen von der Welt behaftet. Ich finde es ja auch seltsam 12 Stunden am Tag Gras zu futtern... Die Sozialstruktur, der Lebensraum und die Anpassungsfähigkeit bei Hund und Mensch weisen unglaublich viele Gemeinsamkeiten auf. Da passte es wohl ganz prima in die Ko-Evolution der beiden Spezies, daß man zusammen weiter machte, zum jeweiligen gegenseitigen Nutzen.

Was Annette sagt, kann ich bestätigen:
Rough lebt ja nun schon seit 3 Jahren (wie lange 14 Ferientage doch sein können! ) bei Nadine. Jedesmal, wenn sie bei mir zu Besuch sind und Rough wieder mitgehen soll, schaut sie mich an "sollichdarfich?!" Ein Nicken Richtung Auto und Rough springt freudestrahlend rein. Würde ich mit dem Kopf schütteln, bliebe sie bei mir. Aber es wird immer weniger. Anfangs hat sie richtig deutlich mit mehreren Fragezeichen gefragt, inzwischen ist es fast nur noch aus Höflichkeit. Fahre ich in PB wieder weg, guckt sie immer genau, ob ich was von ihr wollen könnte und ist sichtbar erleichtert, wenn sie bleiben darf.
Zirbel fragt immer, ob sie mit aufs Sofa oder Bett darf und klettert erst mühsam hoch, wenn ich mit einem kurzen Blick mein ok gebe. sie könnte auch locker hüpfen, aber das macht sie iA nicht und geht auch nie allein hoch. Es gehört zur Höflichkeit, daß sie sich da nichts herausnimmt.
Natürlich wissen wir alle, die behaupten, der "Hund fragt" oder "sagt", daß er das nicht wörtlich formuliet. doch auch ohne Worte ist das Verhalten exakt so, als ob Hund das sprechen würde. Und diese subtile Art am Hundeverhalten, -bewegungen zu erkennen, was in ihm vorgeht, das ist die nonverbale Kommuniktion, die auch die Tiere untereinader betreiben und auch mit uns.
Es macht dann einfach mehr Freude, dies völlig unwissenschaftlich als "fragen" zu bezeichnen oder in Worte zu "übersetzen". Es ändert aber nichts an der objekiv feststellbaren Tatsache, daß die Hunde mit uns kommunizieren.

LG
Eddi
geht jetzt mal mit den Ponys kommunizieren

[Sparta]

Es wäre sicher gut, wenn wir diese interessante Diskusion, falls es noch etwas sinnvolles dazu sagen gibt, zum Ursprungthema zurückführen würden. Über Egoismus und Altruismus wird immer noch geforscht und man kann damit ganze Bücher füllen, wir werden diese Begriffe hier nicht bis in letzte Detail klären können.

Nein, können wir nicht. Bezüglich der Sache sind wir uns hier auch einig. Ich verstehe allerdings nicht, dass man sich die alltägliche Bedeutung der Begriffe so zurechtbiegt, wie man sie gerade benötigt. Der Komplexität dieses Themas wird das nicht gerecht. Schwarz bleibt schwarz und weiß bleibt weiß. Daran ändern auch die vielen Grautöne nichts. Die Kunst besteht darin, diese richtig zu beschreiben.

Ich habe das Gefühl in dieser Diskusion gewonnen, das Du Hunden auf "geistigem Gebiet" nicht so sehr viel zutraust...das unterscheidet uns sicher.
Für mich sind gerade die "geistigen Eigenschaften", über die wir hier gesprochen haben, einer der Hauptgründe für die Haltung von Hunden. Mein Hund ist ein "Sozialkumpan", den ich liebe und der mich liebt. Ob das nun wissenschaftlich bewiesen ist oder nicht, ist mir dabei eigentlich ziemlich gleichgültig.

Ja, hier unterscheiden wir uns. Es gibt allerdings Gebiete, auf denen traue ich dem Hund sogar mehr zu als dem Menschen.

Für mich ist der Hund auch ein "Kumpel", ein loyaler Begleiter, der von mir abhängig ist und für den ich mich verantwortlich fühle. Gerade das, was Eddi beschreibt - die Sozialstruktur, der Lebensraum und die Anpassungsfähigkeit bei Hund und Mensch - ermöglichen diese Symbiose. Wie weit diese geht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Gerade zwischenmenschliche Enttäuschungen oder fehlende menschliche Kontakte können dadurch kompensiert werden. Meine persönliche Vorstellung von einer Partnerschaft zwischen Mensch und Hund geht aber nicht so weit, dass ich dem Hund meine Erfahrungswelt überstülpe. Liebe - welche kitschige Vorstellung man auch immer davon haben mag - erwarte ich von meinem Hund nicht.

Im übrigen gehöre ich eher zu den Hundefreunden, die relativ wenig mit ihrem Hund sprechen bzw. "plaudern". Ich denke man sollte es auch nicht übertreiben, da die Gefahr bestehen könnte, den Hund den man ständig "vollquatscht", gegenüber der menschlichen Sprache zu desensibilisieren. Aber wenn mir danach ist, spreche ich auch mit meinen "Sozialkumpan"...wenn es mir hilft, hilft es ihm vielleicht auch. Jedenfalls wird es in Maßen wohl nicht schaden....

Hier sind wir uns vollkommen einig.

Michael

[nilsf]

Angeregt durch Äußerungen hier im Forum und alltägliche Beobachtungen eröffne ich diesen Thread.

Sehr häufig wird das Verhalten des Hundes vermenschlichend interpretiert. So werden ihm die Fähigkeiten zu lieben und vernünftig zu handeln oder Dinge zu reflektieren nachgesagt. IMHO ist der Hund dazu nicht fähig. Viele sprechen über ihren Hund wie über einen Menschen und auch bei Begegnungen von Hundehaltern wird nicht nur über den Hund, sondern auch mit dem Hund gesprochen. Finde es immer etwas befremdlich, wenn z. B. dem Hund gesagt wird, dass man nach Hause gehen will, weil das Essen wartet. Sinnvoller wäre es ja wohl, den anderen Hundehalter mit dieser Aussage zu konfrontieren.

Wie seht Ihr das?

Michael

Lieben schon, vernünftig zu handeln oder Dinge zu reflektieren wohl nicht da haste Recht, mit Hunden sprechen bringt schon was um sie zu was zu bewegen, ist wie bei einem kleinem Kind.

[lulu]

Hallo an alle,

Ich bin ja noch ganz neu hier und bin jetzt bei diesem Thema hängen geblieben. Habe zwar nicht alles gelesen aber doch zumindest gescannt.
Hier nun meine Erfahrungen.
Diese beruhen darauf, dass ich über neun Jahre, 24 Stunden am Tag mit meinem Lucas zusammen sein kann.
So habe ich ganz einfach eine ganz umfangreiche Palette von Kommunikation zwischen Mensch und Tier kennen gelernt. Dazu gehört auch das Sprechen in ganzen Sätzen zu Lucas. Wie er die darin enthaltenen Informationen aufnimmt, ist uns beiden schnuppe. Aber es funktioniert.
Umgekehrt hat Lucas gelernt, sich seinem etwas begriffsstutzigen Rudelführer (was z.B. den Lesen diffizilster Körpersignale betrifft) verständlich zu machen Er hat eine große Palette ganz verschiedener Lautäußerungen, die ich zwar nicht immer sofort verstehe. Lucas hat aber die Geduld, diese solange zu wiederholen oder auch zu variieren, bis bei mir der Groschen fällt.
Dazu muss ich sagen, dass Lucas mich wirklich als seinen Rudelführer ansieht und deshalb zu all seine Problemlösungen herbei ruft. Seine Schwester Lennie dagegen lebt bei einer älteren Dame und hat sich angewöhnt, ihre Probleme vorrangig selbst zu lösen, ohne Hilfe herbei zu rufen.
Nach meiner Erfahrung funktioniert die gesprochene Kommunikation am besten, wenn man seine Sätze ganz entspannt ohne die Verkrampfung „ich will jetzt etwas mitteilen" spricht oder (laut)denkt.
Wolf-Dieter Storl, der Schamane aus dem Allgäu, beschreibt in seinem Buch "Ich bin ein Teil des Waldes", wie er in langweiligen Vorlesungen auf diese Weise sogar Fliegen dazu brachte, auf seiner Fingerspitze zu landen!!!???
Mein Motto dazu:
Alles ist möglich! Aber nichts steht fest !
Oder auch:
Was wir wissen ist ein Tropfen!
Was wir nicht wissen ist ein Ozean!

Liebe Grüße aus Suhl

[Freddy]

Hallo Christoph,

Nach meiner Erfahrung funktioniert die gesprochene Kommunikation am besten, wenn man seine Sätze ganz entspannt ohne die Verkrampfung „ich will jetzt etwas mitteilen" spricht oder (laut)denkt.

ich möchte noch hinzufügen, das es bei uns noch besser mit der Kommunikation klappt, wenn ich nicht in Worten denke, das fällt Menschen ja sehr schwer, sonden in "Gefühlen" oder "Bildern" und vieleicht auch mit unterschwelliger Körpersprache. Schwer zu beschreiben, das klappt auch nur intuitiv und wie Du schon gesagt hast "ohne Verkrampfung"....
Die Storl Bücher habe ich als Kräuter- und Waldfreund natürlich auch gelesen und fand sie sehr interessant und lesenswert, wenn auch manchmal ein bischen esoterisch angehaucht.
Und da ich Dich im Vorstellungsfred noch nicht begrüßt habe möchte ich es hier nachholen: Herzlich willkommen hier im Forum .

LG
Freddy

[lulu]

Ja, Freddy,
Dein Hinweis ergänzt das, was ich sagen wollte perfekt. Ich glaube, dass ich als Bauingenieur mit jahrelanger Projektierungstätigkeit verstärkt in Bildern denke. Ich mußte mir ja ständig die Dinge vorstellen, die später gebaut werden sollten. Vielleicht klappt deshalb die Kommunikation mit Lucas und auch anderen Hunden bei mir ganz gut.
Liebe Grüsse von Christoph und Lucas