Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Unterordnung, Fährte, Schutzdienst
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Empisandrea
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Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von Empisandrea » Mi 6. Nov 2013, 17:45

Hallo Bine,
Benton und ich trailen ja auch. Wir machen das um Abwechslung zu haben und um die Hunde auszulasten. Mein Hundetrainer hat einige Trailgruppen und wenn wir uns zum Treffen absprechen, plant er so, dass er die Gebiete nicht zu schnell wieder nutzt. 2 Tage lässt er meistens vergehen, bis er dort wieder arbeitet.
Wir trailen auch nicht mit dem Ziel einer Prüfung und die Hunde dürfen arbeiten wie sie wollen. Jeder hat da so seine Methode und der eine lernt es schneller als der andere. Wir sind auch mit allen Hunden ( 4 in einer Gruppe ) zusammen unterwegs, keiner muss im Auto warten, wie das bei einigen Trailern so üblich ist. Der Hund der dran ist, wird an sein Geschirr geleint und wartet mit dem Hundeführer bis sich die Zielperson versteckt hat. Das können auch mal mehrere Personen sein, zur Ablenkung. Wenn die ZP versteckt ist, meldet sie das über Handyklingeln. Die Hunde kennen das schon und sobald ein Handy klingeln ist Tohuwabohu. Der Suchhund bekommt die Geruchsprobe der ZP und los gehts. :dogs_run Die Trails sind unterschiedlich in Länge und Schierigkeit. Als wir angefangen haben, waren sie kurz und einfach für schnelle Erfolgserlebnisse.
Letzten Sonntag hat Benton mich gesucht. Es war sehr windig und er hat ab und zu die Nase hochgenommen. Sonst arbeitet er meißt mit tiefer Nase. Auf jeden Fall hat er mich komplett umrundet und ist nicht auf meiner Spur zu mir gekommen sondern von der gegenüberliegenden Richtung. Er war sich seiner Sache aber die ganze Zeit sicher und hat mich ohne Zögern gefunden. Mein Trainer sagt wenn das Ergebnis stimmt, kann der Hund auch mal ungewöhnlich suchen. Alles kann...nichts muss.
LG Andrea
Freundschaft heißt, was Dich und mich in Freud und Leid verbindet,
und immer enger wird dies Band, je mehr die Zeit entschwindet.

Uschi

Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von Uschi » Mi 6. Nov 2013, 18:02

Und noch was @Lutz

Über POs lässt sich bestimmt trefflich diskutieren. Sie sind aber nun mal nötig, wenn man wie in allen Sportarten, in den Wettstreit tritt. Sie sind auch nicht starr für ewig in Stein gemeißelt, sondern werden immer wieder verändert.

In allen Sportarten (auch bei den Sportarten die ausschließlich die Menschen betreiben ) gibt es Regeln, nach denen man sich misst.

Wenn Du das unsinnig findest, dann ist das Deine Sache und Du machst dann eben keinen Sport. Aber es gibt eben Menschen und Hunde, die das gerne tun und so lass sie doch bitte und mach es nicht dauernd madig.



Liebe Grüße
Uschi

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lutz
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Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von lutz » Mi 6. Nov 2013, 18:46

Hallo Uschi und AT-Freunde,

ihr müsst es euch einfach mal abgewöhnen euch dauernd madig gemacht oder angegriffen zu fühlen.
Das hier dauernd betonen zu müssen habe ich keine Lust mehr zu und werde es in Zukunft auch nicht mehr tun, entweder ihr kapiert dass ich das nicht beabsichtige oder ihr lasst es bleiben. Ich schreibe so wie ich es für richtig halte und mein Stil ist oder werde es eben ganz sein lassen.

Ich habe mir einfach nur mal meine Gedanken dazu gemacht wofür man den für uns kaum vorstellbar hoch entwickelten Geruchssinn der Hunde unabhängig von irgendwelchen Prüfungsordnungen einsetzen kann.
Als diese Prüfungsordnungen fürs Fährten vor zig Jahren geschrieben wurden hatten sie auch noch einen direkten "praxisnahen" Sinn und waren nach dem Stand des damaligen Wissens das Mittel der Wahl um den Hund bestmögliche Unterstützung beim Erlernen der Spuren- und Fährtensuche zu geben.
Heute wissen wir aber mehr über den wahren Umfang des Geruchssinns des Hundes und warum soll man dieses Wissen nicht auch zur noch besseren Unterstützung und damit mehr Erfolgserlebnissen für Hund und Halter anwenden. Für mich kann wenigstens kein vernünftiger Grund dagegen sprechen.

Das ist für mich vergleichbar wenn bei unseren Führerscheinprüfungen in der Prüfungsordnung stände dass man ein Auge bei der praktischen Fahrprüfung abzudecken hätte und dabei noch eine Brille zu tragen wäre die Farben in Graustufen umwandelt.

Auch Regeln für von Menschen ausgeübte Sportarten werden von Zeit zu Zeit neuen Erkenntnissen angepasst und geändert, einschließlich der dafür benutzten Sportgeräte.

Und wenn es denn wahr ist das Hunde der einen Organisation mit abgelegten Prüfungen von der anderen Organisation nicht mehr zu deren Ausbildung zugelassen werden, ist der eine Verein wahrscheinlich mit dem Klammerbeutel gepudert worden und die andere Organisation zu heiß gebadet.
Das ist nix anderes als wieder mal die typische Vereinsmeierei über die ich nur lachen kann.


Viele Grüße von lutz mit Greta
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

Bine

Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von Bine » Mi 6. Nov 2013, 20:30

@ Andrea

Danke, wenn Dein Trainer die Stellen für die Trails 2 Tage meidet, erschließt sich mir das völlig und macht auch Sinn, machen wir Fährter ja auch, ich geh frühstens eine Woche nach der letzten Fährte ins gleiche Gelände.


@all

meine Frage ist nun allerdings immer noch nicht beantwortet, dafür geht mal wieder um IPO und PO... :dog_wacko .
Mich interessiert eigentlich nur, was ein Trailhund nach Monaten oder Jahren noch an Geruchsspuren finden soll? Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen / erklären, denn ich denke auch eine Math oder Sof, die nicht schlecht suchen und das auch schriftlich haben, finden nach 3 Tagen nur noch wenig und auch nur mit großer Anstrengung und das obwohl ja eine Fährte eine "Bundesautobahn" gegen einen Trail sein müsste, denn wir haben ja einen Mischgeruch, also zusätzlich zum Individualgeruch noch die Bodenverletzung incl. Gärung.

LG Bine

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Anja1402
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Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von Anja1402 » Mi 6. Nov 2013, 22:31

Hallo Bine,
diese Frage habe ich mir auch schon öfters gestellt und ich denke, Kirsten hat recht:
Kirsten hat geschrieben:Hallo!
Nirgends wird so viel geschwindelt wie beim Mantrailen - meine Meinung.
gibt es denn tatsächlich Mantrailer-Hunde, die erwiesenermaßen eine mehrere Monate oder sogar Jahre alte Spur verfolgt und das gewünschte Ziel gefunden haben? klingt für mich sehr nach "Urban Legends". Vielleicht folgen die Hunde einfach nur irgendeinem Menschengeruch oder einer Spur von Bodenverletzungen. ich kann mir höchstens vorstellen, dass solche Verfolgungen auch nach Monaten/Jahren noch möglich sind, wenn die zu verfolgende Person sehr deutliche Spuren in Form von Körperflüssigkeiten (Blut) hinterlassen hat oder etwas bei sich hatte, was eine eindeutige Spur macht (ein undichtes Glas Wiener Würstchen, aus dem das Wurstwasser raustropft? :dog_biggrin ).
vielleicht findet sich ja noch jemand, der das Rätsel lösen kann :dog_rolleyes
Nach manchen Gesprächen mit Menschen hat man den Wunsch, einen Hund zu streicheln, einem Affen zuzulächeln und vor einem Elefanten den Hut zu ziehen!
Maxim Gorki

Bine

Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von Bine » Do 7. Nov 2013, 06:04

Hallo Anja,

Bodenverletzung ist für Mantrailer ja selten vorhanden, die Hunde suchen nur die Hautschuppen / Geruchsmoleküle die der Mensch verliert, nicht wie die Fährter den Mischgeruch aus Bodenverletzung und Individualgeruch.
Und jeder biologische Stoff, also auch Blut, Haut, Haare und auch Würstchenwasser :dog_biggrin unterliegt dem Abbau , Lutz schrieb ja, das Blut auch nach wenigen Wochen in freier Natur nicht mehr da ist. Auch bei Jagdhunden nimmt man 48 h an zum Nachsuchen, danach wird`s auch schwer, selbst bei passionierten Jägern die Fährte von angeschossenem Wild zu verfolgen und die suchen ja Schweiss, also die Blutspur.
Problematisch ist die Frage, ob ein Hund schon mal nachgewiesener Maßen einen solchen alten Trail gefunden hat, die Trailer dürfen ja durchaus abweichen / abkürzen, insoweit ist es wohl kaum nachvollziehbar, ob der Hund wirklich einer menschlichen Spur so lange folgen kann. Mich hätte es wirklich interessiert, was sie suchen, wie das funktionieren soll, weil ich eben von meinen Hunden weiß, daß es ein Zeitfenster gibt, nachdem es schwer bis unmöglich wird, die Fährte noch zu verfolgen, deshalb staun ich immer bei den Trailern und da ich einige Hunde kenne, die nicht sonderlich gut nasenveranlagt sind und angeblich super trailen, kann ich mir eben nicht vorstellen, daß meine nasentechnisch so untalentiert sein sollen :dog_biggrin
LG Bine

Jackson

Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von Jackson » Do 7. Nov 2013, 08:42

Hallo Bine,

schreib das hier gerade unter Zeitdruck, später mehr.

Aus einem Buch von Armin Schweda über bakterielle Fingerabdrücke:

Washington - Hinterlassene Hautbakterien sollen künftig zum Täter führen: dieser bakterielle Fingerabdruck kann dort ansetzen, wo keine genetischen Fingerabdrücke gefunden werden. Bakterien der Haut seien weitaus vielfältiger als bisher angenommen, erkläre Noah Fierer und seine Kollegen von der University of Colorado. Sie nahmen Bakterienproben von neun privaten Rechnertastaturen und den Handflachen ihrer Besitzer. Daraus extrahierten sie das Erbgut der Bakterien. Fur die Studie entnahmen sie noch das Erbgut aus Kulturen öffentlicher Computeroberflächen und nutzten die Daten von 270 Handproben. Ergebnis: In allen neun Fällen konnten die Forscher den individuellen Bakterienmix zum jeweiligen Bisitzer zuordnen. Bei normaler Raumtemperatur blieben die Hautbakterien bis zu zwei Wochen unverändert an Gegenständen haften, erläutern die Wissenschaftler. Deshalb eigne sich diese Methode zur Gerichtsmedizinischen Identifikation.

Viele Grüsse
Annette

Bine

Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von Bine » Do 7. Nov 2013, 09:10

Guten Morgen Annette,


Jackson hat geschrieben: Bei normaler Raumtemperatur blieben die Hautbakterien bis zu zwei Wochen unverändert an Gegenständen haften, erläutern die Wissenschaftler. Deshalb eigne sich diese Methode zur Gerichtsmedizinischen Identifikation.
... das glaube ich durchaus und halte es auch für nachvollziehbar, denn die Gegenstände sind ja nicht den Witterungseinflüssen ausgesetzt und 2 Wochen ist da durchaus denkbar. Aber Monate mit Regen, Frost, Schnee und Temperaturschwankungen? Bakterien und auch Viren sind ja auch an bestimmte Temperaturen gebunden, wenn sich ein Autolack in der Sommersonne auf weit über 60C° erhitzt, werden da kaum noch Bakterien übrigbleiben. Es ist echt spannend.
Jackson hat geschrieben:Hallo Bine,

schreib das hier gerade unter Zeitdruck, später mehr.
Dankeschön, da freu ich mich.
LG Bine

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Michèle
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Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von Michèle » Do 7. Nov 2013, 14:43

Also meiner bescheidenen Meinung nach ist es hanebüchender Unsinn, wenn behauptet wird, dass ein Trailer noch nach Wochen, Monaten oder Jahren Spuren findet.

Aus der RH-Arbeit weiß ich, dass die Hunde noch recht lange (ca. eine Woche und manchmal etwas mehr) eine Art "konservierten" Geruch wahrnehmen können. Wir hatten immer wieder Fehlverweise an manchen Verstecken. Da sind zig Hunde an einem Tag mit verschiedenen Ausbildungsständen auf diese Verstecke rein gefallen. Es besserte sich dann deutlich als wir bewusst Verleitungen, auch mit getragener Kleidung, einbauten um den Hunden zu vermitteln, dass sie nicht menschlichen Geruch sondern Mensch suchen sollen. Ich schreibe bewusst "konservierter" Geruch, weil die Verstecke zwar Temperaturschwankungen ausgesetzt waren, aber immer mit Deckeln verschlossen wurden damit es nicht rein regnet.

Angeblich soll sich Geruch aber auch länger halten können. Ich habe jetzt eigens Baumann "Neue Wege der Polizeihundeausbildung" aus dem Regal geholt, weil er dort etwas über Geruchsspurenvergleich schreibt. Lt. Urteil des LG Stuttgart vom 25.04.94 liegt eine Fehlerquote von annähernd Null vor, wenn zwei Geruchspurenvergleichshunde unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis kommen. Es geht in diesen Fällen darum, dass die Hunde Tatwaffen dem entsprechenden Täter zuordnen können. Die Tatwaffen bestehen jedoch teilweise aus unterschiedlichen Materialien und liegen schön in Plastiktüten verpackt wochenlang in der Aservatenkammer. Also auch wieder ein "konservierter" Geruch.

Baumann schreibt weiter, dass Personenspürhunde am ehesten zum Ziel kommen, wenn die Einsatzzeit unter 30 Minuten liegt und bei Zeiten, die über 45 Minuten liegen der Erfolg spürbar abnimmt. Ebenso erwähnt er, dass das Wetter eine wesentliche Rolle dabei spielt sowie die Masse an Fremdgeruch durch andere Menschen.

Wenn ich dran denke, frage ich Samstag mal unseren Diensthundeführer ob es neuere Erkenntnisse gibt, denn Baumanns Buch hat derweil 17 Jahre auf dem Buckel. Zu diesem Thema fällt mir ein, dass in NRW keine privaten Trailer mehr eingesetzt werden, weil deren Leistungen unter aller Würde waren. Soviel dann zu der Idee von Lutz die private Nasenarbeit mit Hund zum Allgemeinwohl einzusetzen ;)

Jackson

Re: Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

Beitrag von Jackson » Do 7. Nov 2013, 16:22

Hallo Bine,
melde mich zurück und möchte bei Armin Schweda bleiben. Er sagt, dass Spuren von 14 Tagen, egal welche Witterung vorherrscht, kein Problem für den Hund darstellen (durch eigene Einsätze bestätigt, auch von seinen amerikanischen Kollegen, die uns weit voraus sind).
Es gibt aber auch Behauptungen von verschiedenen namhaften Trailern, die sagen, dass man noch nach Jahren Spuren rekonstruieren könne. Schweda hat das nie probiert, weil er es für hoffnungslos hält.
Einige Diensthundeführer in Amerika haben mal eine Experimentiergruppe gegründet, die sich mit verschiedenen Spuraltern auseinandersetzte. Bei drei Monate alten Spuren war Schluss und das ging wohl auch nur auf natürlichen Untergründen ohne weitere stärkere Kontamination.
Schweda sagt weiterhin: wenn jemand behauptet, er könne nach mehreren Jahren noch Spuren verfolgen, so müsse er das unter Beweis stellen, ansonsten gilt die Behauptung nicht.
@ Michele,
Mantrail-Erfahrungen besagen, dass die frischesten Spuren für den Hund am undeutlichsten zu lesen sind.
Nach zwei Stunden pendelt der Hund schon weniger auf der Spur und nach zwölf bis 24 Stunden sucht der Hund deutlich langsamer und konzentrierter. Die Polizei in verschiedenen Bundesländern bilden selbst keine Mantrailer mehr aus, weil die Ausbildung langwierig und sehr arbeitsintensiv ist. Sie greift aber gerne auf geprüfte Mantrailer zurück und engagiert diese zur Personensuche oder Verbrechensaufklärung. Bedarf besteht bundesweit in großer Anzahl.




Liebe Grüsse
Annette

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