Wie lange bleiben Geruchsspuren erhalten?

[Bine]

Hi Ihr,

ich bin ja im Mantrailing nicht wirklich bewandert, weil es ja gerade beim jungen Hund dann Probleme mit dem Fährten geben könnte, ähnlich wie beim Stöbern. Anyway, ich hab mich mit einem versierten Mantrailer unterhalten, die Unterschiede zwischen Individualgeruch vs. Bodenverletzung ist mir schon klar, wobei ja auch die Fährtenhunde auf Individualgeruch suchen ( da geh ich so nicht wirklich konform mit ihm)- in der FH2 wird ja auch die Überquerung von Strassen gefordert, die ausschließlich dem Individualgeruch Rechnung trägt... klar, die Suche an sich ist unterschiedlich. Mantrailen ähnelt eher dem Stöbern, als dem Fährten, aber darum geht's mir auch nicht.
Beim Fährten gehen wir ja davon aus, das eine Fährte nach so 20 Minuten "steht", also die optimalen Nasenbedingungen erfüllt und dann je nach Witterungslage/ Umwelt ( Regen, starke Sonne, Wind...) konstant abnimmt, bis ca. 48 Stunden nur noch wenig zu finden ist. Sehr gute Fährtenhunde finden sicher auch nach 4-5 Tagen etwas, aber dann ist doch beim Fährter Schluss.
Nun wundere ich mich wirklich immer wieder, daß es den Mantrailern nach 5-6 Wochen möglich sein soll, noch Individualgerüche zu finden, ich hab auch schon von Leuten gehört, die nach einem Winter irgendwelche Trails machen, also nach Monaten.
Irgendwie erschließt sich mir das nicht, denn ich kann mir schlecht vorstellen, daß Individualgeruchsmoleküle so lange erhalten bleiben, selbst bei optimalen Wetterbedingungen, denn es handelt sich ja um "biologische Masse", also Hautschuppen ect, die einem normalen Abbau unterliegt und zersetzt werden, ich kann mir nur schwer vorstellen, daß solche mikroskopisch kleinen Teilchen nach so langer Zeit noch vorhanden sind, wo nach 8 Monaten ganze Körper verwesen / zersetzt werden.
Irgendwie konnte mir darauf niemand ausreichend antworten. Wir haben ja auch Trailer hier, deshalb meine Fragen:
Wie lange bleiben denn die Geruchsmoleküle erhalten?

LG Bine

[Regine]

Hi Bine,
nur bei der FH1 wird eine Überquerung einer Straße eines Weges gefordert, nicht bei der FH2 aber beide Fährten müssen einen Geländewechsel haben.
LG Regine

[Bine]

Hi Bine,
nur bei der FH1 wird eine Überquerung einer Straße eines Weges gefordert, nicht bei der FH2 aber beide Fährten müssen einen Geländewechsel haben.
LG Regine

*zefix* ich hätte doch erstmal nochmal lesen müssen
Ich bin mir fast sicher das meine FH damals auch über die Straße ging.... aber egal. Du hast recht.
LG Bine

[lutz]

Hallo AT-Freunde,

der Teil des Hundegehirns der für die Analyse von Gerüchen zuständig ist, ist etwa vierzig Mal größer als beim Menschen.
Aber damit ist es nicht getan. Hunde sammeln wesentlich aktiver Gerüche ein als der Mensch und haben ein sogenanntes Geruchsgedächtnis indem einmal aufgenommene und gespeicherte Gerüche jederzeit, auch unter Umständen noch nach Jahren, wieder abgerufen werden können.
Dieses kommt einem Hund besonders beim Mantrailing entgegen wo ganz anders als beim Fährten, wo hauptsächlich Bodenverletzungen nachgegangen wird, Geruchsmoleküle die im Umfeld der Spur an Büschen, Bäumen, Gebäuden Straßen und auch Fahrzeugen hängen geblieben sind mit bei Aufnahme der Spur einprogrammierten Gerüche (Duftprobe) im Geruchsspeicher laufend verglichen werden.
Welche Geruchsmoleküle wie lange für den Hund noch zu riechen sind hängt sehr von deren Zusammensetzung ab, und was wir bisher darüber wissen ist nur sehr wenig und sind meist Sachen die sich chemisch auch analytisch nachweisen lassen. Wie z.B. Hautschuppen max.2 Tage, Blutkörperchen ca. 4 Monate.
Bei vielen anderen Gerüchen wo sich noch niemand die Mühe gemacht hat die Haltbarkeit der Geruchsstoffe chemisch zu analysieren oder wo es gar unmöglich ist, (an welchen Stoffen erkennen Hunde Krebs bei inneren Organen oder den Eisprung der Frau, was sie nachgewiesen können, und wie lange sind sie für den Hund noch zu erkennen?), wissen wir gar nicht an welchen Geruchsmolekülen sich der Hund eigentlich orientiert.
Deswegen wäre ich mit einer Aussage wie lange Hunde jeweils den verschiedenartigsten Geruchsmolekülen auch unter widrigsten Umständen noch nachspüren können sehr vorsichtig und würde den Zeitraum eher nicht zu sehr einschränken. Auch dieses hat wahrscheinlich sehr viel mit einem Geruchstraining der Hunde zu tun und wird auch individuell verschieden sein.
Als Tiere die sich hauptsächlich an den Umgebungsgerüchen orientieren lassen Hunde nicht nur zufällig die Duftmoleküle durch ihre Nase ziehen sondern benutzen bestimmte Fähigkeiten die wir Menschen nicht haben. So können sie zum Beispiel ihre beiden Nasenöffnungen unabhängig voneinander bewegen, was ihnen zu bestimmen hilft , aus welcher Richtung der Geruch kommt. Wenn der Hund seine Nase in die Geruchsrichtung hält, unterbricht er seinen Atmungsprozess damit das erschnüffelte Material über eine knöcherne, kammähnliche Struktur in der Nasenhöhle geführt wird. Diese ist dazu gemacht, die den Geruch beinhaltende Luft einzufangen und zu verhindern das sie beim ausatmen des Hundes ausgestoßen wird. Dieser Mechanismus macht es möglich, das Geruchsmoleküle in der Nase bleiben und sich so viele davon ansammeln, dass der Hund sie wahrnehmen kann.
Die knöchernen Platten in der Nase eines Hundes sind von einer dicken, schwammigen Membran bedeckt. Sie enthält den größten Teil der geruchsempfindlichen Nerven, welche die Informationen zum Gehirn weiter transportieren. Beim Menschen ist diese Fläche mit den Geruchsanalyse-Zellen etwa so groß wie eine Briefmarke, beim Hund auseinandergefaltet wäre sie etwa so groß wie ein DIN-A4 Blatt.

Was man z.B. genauer untersucht hat ist die Wahrnehmung des Hundes von Buttersäure ein Bestandteil jedes Schweißes. Menschen sind ziemlich gut darin diesen Geruch auch noch in niedriger Konzentration wahrzunehmen etwas fünf Millionstel Gramm in einem Kubikmeter Luft. Ein Hund kann diese Menge noch gelöst in 950000 Liter Wasser erschnüffeln. Wenn wir ein Gramm Buttersäure im Luftvolumen eines zehnstöckigen Hauses verdunsten lassen könnten Menschen es gerade noch wahrnehmen. Wenn wir das gleiche Gramm Buttersäure in Luft verdunsten lassen könnte ein Hund das noch über eine Fläche von 350 Quadratkilometern in einer Höhe von 100 Metern riechen.

Wenn wir nun die verschiedensten Geruchsstoffe analysieren würden die uns Menschen anhaften, die in unserer Nähe, wer weiß wie lange Zeit in der Umgebung durch Anhaftung an Gegenständen auch nur kleinste Spuren hinterlassen und die uns nur vom Hund zu ergründen von anderen Menschen unterscheiden, haben Wissenschaftler noch viel zu tun. Ich könnte mir sogar vorstellen das Hunde da Geruchsmoleküle von Stoffen nachspüren von denen wir nichts wissen und bisher auch keine Ahnung haben.

Also vorsichtig sein mit Aussagen und Vermutungen:"Das kann ein Hund doch unmöglich nach so langer Zeit noch mehr aufspüren"
Auch wenn es genügend Leute wie auch z.B. den Hundetrainer Thomas Baumann die da skeptisch sind. Die Zeit wird uns wahrscheinlich durch die Forschung auch in diesem Bereich noch einige Erkenntnisse bringen die uns staunen lassen werden.
Den Selbstbetrug und Bluff den da einige Mantrailer nur zu gerne mit ihren Hunden vorführen meine ich damit natürlich nicht.
Genau so wie sich heute jeder Hundetrainer nennen kann, bietet heute ja auch schon fast jede Hundeschule Mantrailing an und dabei wissen diese "Experten" gar nicht was sich da im Hund vollzieht und was da abgeht.
Kein Wunder das hier auch viel Scharlatanerie mit im Spiel ist.

( zu einem Teil habe ich die Angaben aus dem Buch von Stanley Coren " Können Hunde träumen?")

Viele Grüße von lutz mit Greta

[Kirsten]

Hallo!
Nirgends wird so viel geschwindelt wie beim Mantrailen - meine Meinung.
Ich glaube schon, daß Hunde einen Trail nach einer Woche absuchen können, aber nicht nach Monaten. Eine berühmte Mantrailerin meinte sogar einen Trail nach 2 Jahren!!! absuchen zu können - ihre Hunde liefen auch eine Strecke, hörten dann aber plötzlich auf - keiner weiß, welchem Trail sie gefolgt sind.
Mantrailer folgen der Spur von Hautschuppen und Haaren, die immer individuell anders riechen. Aber einige Mantrailerhunde folgen teils der Fährte, teils dem Trail.
Nicht umsonst fallen sooooo viele Hunde bei Mantrailerprüfungen (egal bei welcher Organisation) durch - und da wird ein 24Stunden-Trail abgesucht.
Tschüß Kirsten

[Bine]

Hallo Lutz,

Dieses kommt einem Hund besonders beim Mantrailing entgegen wo ganz anders als beim Fährten, wo hauptsächlich Bodenverletzungen nachgegangen wird,

... beim Fährten haben wir einen Mischgeruch, aber der Hund verfolgt zweifelsfrei auch den Individualgeruch des Menschen, hier Hautschuppen, deshalb ja auch die Steigerung von Eigenfährten zu Fremdfährten in der IPO und das auch Fährtenhunde den Individualgeruch folgen, läßt sich bei guten Fährtenhunden auch bei der Strassenüberquerung feststellen, denn da reißt für sie auch nicht die Fährte ab, die Bodenverletzung macht es einfacher für den Hund und sicher auch geruchsintensiver, aber denk mal an Porter, wie schnell der nach der klassischen IPO Fährte zum super Mantrailer umgeschaltet hat.

Geruchsmoleküle die im Umfeld der Spur an Büschen, Bäumen, Gebäuden Straßen und auch Fahrzeugen hängen geblieben sind mit bei Aufnahme der Spur einprogrammierten Gerüche (Duftprobe) im Geruchsspeicher laufend verglichen werden.,

Ja, daß ist ja bei Fährtenhunden und Mantrailern gleich...und das Hunde die Nasentiere schlecht hin sind, wobei Bären sie wohl noch um Längen schlagen, ist bekannt.

Welche Geruchsmoleküle wie lange für den Hund noch zu riechen sind hängt sehr von deren Zusammensetzung ab, und was wir bisher darüber wissen ist nur sehr wenig und sind meist Sachen die sich chemisch auch analytisch nachweisen lassen. Wie z.B. Hautschuppen max.2 Tage, Blutkörperchen ca. 4 Monate.
bei vielen anderen Gerüchen wo sich noch niemand die Mühe gemacht hat die Haltbarkeit der Geruchsstoffe chemisch zu analysieren oder wo es gar unmöglich ist, ,

Ja, genau, da liegt ja der Hase im Pfeffer. Wenn ich fährten war, meide ich das Stück ca. 1 Woche und dann ist i.R. alles weg, bei starker Sonneneinstrahlung, Reifbildung mit Auftauen, Regen, Schnee mit Auftauen noch früher. Ich hatte mal eine Fährte, die morgens bei starker Reifbildung gelegt wurde, als sie in der Mittagssonne auftaute, war es für den Hund extrem schwer. Wie machen es dann bitte die Mantrailer, die behaupten nach Wochen, wenn nicht Monate noch einen Trail ausarbeiten zu können, selbst wenn dazwischen ein Winter liegt? Blut scheidet ja wohl auch bei den Mantrailern aus ( hoffentlich) und wenn Hautschuppen nach 2 Tagen weg sind, was ich durchaus glaube, weil sie eben auch biologischen Abbauprozessen unterliegen, was sucht denn der Mantrailer nach Monaten noch?

(an welchen Stoffen erkennen Hunde Krebs bei inneren Organen oder den Eisprung der Frau was sie nachgewiesen können und wie lange sind sie für den Hund noch zu erkennen?) wissen wir gar nicht

Naja gut, daß Frauen beim Eisprung anders riechen ist bekannt, es soll ja sogar Männer geben, die das bei ihrer Frau riechen können , Hunde können das in jedem Fall, sonst wäre diese Spezies ausgestorben, denn in der Wildnis haben sie ja nur einmal im Jahr 48h um zum Zug zu kommen und das muss klappen.
Auch beim Krebs denke ich ist es erklärbar, da Tumorzellen einen ganz anderen Stoffwechsel haben, als gesunde Zellen, daß sich da der Geruch ändert, verwundert mich nicht und ist für mich durchaus nachvollziehbar.
LG Bine

[lutz]

Hallo AT-Freunde,

noch mal ein Nachtrag.

Als man in den USA vor Jahren mit dem Mantrailing zur Verfolgung flüchtiger Verbrecher anfing setzte man zu Anfang gemeinsam in zwei Gruppen mit gutem Erfolg die bis dato üblichen Fährtenhunde zusammen mit den Mantrailhunden ein. Während auf der einen Straßenseite mit der Nase am Boden die wie üblich ausgebildeten Fährtenhunde den Bodenverletzungen durch die Fußspuren folgte spürten z.B. auf der anderen Straßenseite die Mantrailer den vom Wind herübergewehten am Gebüsch anhaftenden Geruchsmolekülen mit erhobenem Kopf nach. Der gute Erfolg dieser Methode zeigte sich dadurch dass wenn es bei der einen Gruppe nicht richtig weiter gehen wollte es auf der anderen Seite zügig weiterlief. Genau so wie es auch umgekehrt funktionierte.

Für mich heißt das eigentlich dass man für die Praxis im Alltag eigentlich nach diesen nun doch nicht mehr so ganz neuen Erkenntnissen davon abgehen müsste es unseren Fährtenhunden bei den üblichen Prüfungen anzukreiden wenn sie ihre Nase vom Boden heben um all ihre Fähigkeiten unter Einbeziehung der dem Umfeld anhaftenden Geruchsmoleküle mit einzusetzen.
Zumindest halte ich es nicht für unmöglich einen Hund so praxisnäher auszubilden um alle Fähigkeiten bezüglich seines Geruchsspürsinns abzurufen als nur stur mit der Nase am Boden für Prüfungen zu trainieren.

Viele Grüße von lutz mit Greta

[Bine]

Zumindest halte ich es nicht für unmöglich einen Hund so praxisnäher auszubilden um alle Fähigkeiten bezüglich seines Geruchsspürsinns abzurufen als nur stur mit der Nase am Boden für Prüfungen zu trainieren.

Viele Grüße von lutz mit Greta

Praxisnäher auszubilden? IPO ist eine reine Freizeitbeschäftigung für Hunde und hat doch nix mit Praxis zu tun. Ich denke 99% aller Mantrailer kommen nie zum Einsatz in der Praxis. Es ist einfach nur Sport, Teamarbeit mit dem Hund, Beschäftigung und Auslastung für den Hund, da ist es doch nun wirklich wurst, ob der Hund mit hoher oder mit tiefer Nase sucht, ob er trailt, stöbert oder fährtet, alles ist besser als gar nix nasentechnisch zu machen.
Wer Prüfungen laufen will muss sich eben an sie Spielregeln der PO halten, aber in der Freizeit ist es doch egal, wobei alle meine Hunde von sich aus mit tiefer Nase gesucht haben, um die Leckerlies zu erbeuten und alle zeigen das typische Pendeln, sie haben es aber nicht anders gelernt.
LG Bine

[lutz]

Hallo Bine und AT-Freunde,

IPO jetzt hin oder IPO her, selbst wenn es nur Spaß in der Freizeit machen soll, na und was spricht denn dagegen wenn man eine reine Freizeitbeschäftigung auch für die Menschen nutzbringend gebrauchen kann.
Ich denke da beim hundlichen Geruchssinn für die Spürarbeit an, besonders im städtischen Bereich, ausgebüxte Altenheimbewohner, verlorengegange Kinder oder weiter draußen an Leute die sich im Wald verirrt haben oder sonst orientierungslos sind oder vermisst werden.
Das meine ich mit praxisorientiert und zumindest früher als die IPO noch Schutzhundprüfung war hatte sie auch einen praxisnahen Sinn und bei uns wurden die Hunde mit Schutzhundausbildung die einen Betrieb bewachten auch nicht wegen der Freizeitbeschäftigung von der Hundesteuer befreit sondern weil sie eine nutzbringende Aufgabe zu erfüllen hatten was kein Hobby war.
Diese für die sogenannten Arbeitshunde üblichen Aufgaben wurden heute zu 90% aber durch vielfach andere nützliche Einsatzmöglichkeiten von Hunden im wesentlichen abgelöst die ich mir jetzt erspare alle aufzuzählen, und einen positiven Eindruck, auch in unserer nicht gerade hundefreundlichen Zeit, in der Bevölkerung hinterlassen.
Alles was in dieser Hinsicht Menschen nicht können, aber unsere Vierbeiner, und welche Möglichkeiten dafür in der Zukunft noch erschlossen werden können, bezeichne ich als "praxisnah" weil es zu gebrauchen ist. Ich denke wir haben einen "Gebrauchshund" worauf wir doch alle stolz sind und nicht nur eine reine sportliche oder unsportliche Freizeitbeschäftigung ohne jedweden praktischen Nährwert.
Wenn sich da also etwas anbietet was allen Hundehaltern und nicht nur denen nutzt, von den Leuten auch gewürdigt oder sogar bestaunt wird, sollte man jedem positiven Aspekt für unsere Hunde in der Öffentlichkeit auch eine Chance geben dieses zeigen zu können und mal den Röhrenblick sein lassen und die Scheuklappen absetzen indem ich mich eben nicht nur auf irgendwelche mehr oder weniger sinnlose Hundeprüfungsvorschriften beschränke.

Viele Grüße von lutz mit Greta

[Uschi]

Hallo,

sie haben es aber nicht anders gelernt.

für die Prüfung müssen sie es so lernen und mir gehts da wie Michèle. Ich finds nicht besonders hundegemäß. Wenn ich Wijnta draußen beobachte, wenn sie was in die Nase bekommt.............. Sie sucht mal tief am Boden, mal wittert sie in der Höhe, auch sucht sie mit den Augen. Alles in schnellem Wechsel. So würde sie von sich aus suchen und alle Hunde machen das so.

Das Suchen mit tiefer Nase ist nur ein Teilaspekt der hundlichen "Sucharbeit", die PO beschränkt die Hunde eigentlich in ihren Such-Fähigkeiten ziemlich, finde ich.


@Lutz
Ein Gebrauchshund, der diese Ausbildung hat, der darf leider keine Menschen mehr suchen. Die dafür zuständigen Organisationen nehmen Dich nicht mit einem ausgebildeten Gebrauchshund. (Es gibt Ausnahmen, aber die sind sehr rar).

Wenn sich da also etwas anbietet was allen Hundehaltern und nicht nur denen nutzt, von den Leuten auch gewürdigt oder sogar bestaunt wird, sollte man jedem positiven Aspekt für unsere Hunde in der Öffentlichkeit auch eine Chance geben dieses zeigen zu können und mal den Röhrenblick sein lassen und die Scheuklappen absetzen indem ich mich eben nicht nur auf irgendwelche mehr oder weniger sinnlose Hundeprüfungsvorschriften beschränke.

Wenn Du gnädig erlaubst, würde ich gerne mit meinen Hunden das machen, was uns Spaß macht, auch ohne auf die Gemeinnützigkeit zu achten. Einfach für uns. So, wie Du mit Deiner Greta auch tust, was Euch Spaß macht.

Diesen "Röhrenblick", wie Du es zu nennen beliebst, gönne ich uns einfach.




LG
Uschi