VDH DM IPO 2011 / FCI IPO WM 2011

[Kirsten]

Hallo!
Ich habe mir gestern Abend die Ergebnisliste angeschaut und es ist schon schade, daß es bei den KFT-Startern nicht so optimal wie erhofft lief. Aber es ist doch schon eine tolle Leistung dort überhaupt starten zu dürfen! Ich gratuliere allen zu ihren Ergebnissen.
Der Tot des einen Dobermannes ist wirklich sehr traurig und die Pfiffe der Zuschauer kann ich nicht verstehen.
Aber es ist nicht der 1.Hund, der bei einer großen Prüfung stirbt: letztes Jahr fand die Rettungshundeweltmeisterschaft in Tschechien statt. Es war sehr heiß: 36°C im Schatten. Ein Mali aus der Schweiz fiel nach einer vorzüglichen Suche in den Trümmern in der Mittagszeit um (in den Trümmern soll es noch wärmer gewesen sein) und verstarb keine 15 Minuten später - 2 Tierärzt waren sofort da, konnten aber nicht helfen. Als dann der übernächste Hund bei der Trümmersuche schwächelte, brach der Hundeführer die Suche sofort ab und wurde dann wegen unsportlichen Verhaltens disqualifiziert - aber sein Hund lebt noch! Diese Disqulifikation wurde von kaum einem verstanden. Aber die Diskusion danach erreichte, daß die RHWM ab nächstem Jahr nicht mehr Anfang Juli, sondern Ende September statt findet.
Tschüß Kirsten
P.S. vor den großen Rettungshundemeisterschaften gibt es eine Tierarztkontrolle, gibt es das auch bei den VDH DM IPO?

[redchili]

Hallo zusammen,

so ein kleines bisschen möchte ich die Zuschauer aber auch mal in Schutz nehmen, denn ich denke, auch für deren Verhalten muss man auch etwas Verständnis haben. Wenn ich sehen würde, dass ein Hund kollabiert und der HF versucht, ihn mit immer drastischeren Mitteln zum Aufstehen zu zwingen, statt ihn nach ein, zwei erfolglosen Animationsversuchen vom Platz zu tragen, könnte das bei mir durchaus ebenfalls Unmut auslösen. Einen Eimer Wasser überzuschütten, wäre mir ehrlich gesagt auch ganz schön gegen die Hutschnur gegangen.

Ich wurde einmal Zeugin eines für das Pferd tödlichen Unfalls während eines Reitturniers. Man fühlt sich da als Zuschauer so hilflos, ist geschockt angesichts des Horrorszenarios, das sich da total unerwartet vor einem ausbreitet. Gerade die Machtlosigkeit und das Entsetzen frustrieren und verleiten - besonders in einer Gruppe mit ihrer ganz speziellen Dynamik - zu Verhaltensweisen, die nüchtern betrachtet wenig angemessen sein können.

Viele Grüße
Antje mit Luzie

[Bine]

Hallo zusammen,

so ein kleines bisschen möchte ich die Zuschauer aber auch mal in Schutz nehmen, denn ich denke, auch für deren Verhalten muss man auch etwas Verständnis haben. Wenn ich sehen würde, dass ein Hund kollabiert und der HF versucht, ihn mit immer drastischeren Mitteln zum Aufstehen zu zwingen, statt ihn nach ein, zwei erfolglosen Animationsversuchen vom Platz zu tragen, könnte das bei mir durchaus ebenfalls Unmut auslösen. Einen Eimer Wasser überzuschütten, wäre mir ehrlich gesagt auch ganz schön gegen die Hutschnur gegangen.


Viele Grüße
Antje mit Luzie

Jetzt brech ich mal eine Lanze für Jörg!
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist Ringo an der berühmten DCM verstorben, es lag also nicht an den äusseren Umständen, sondern an Herzrythmusstörungen/kammerflimmern, ausgelöst durch eine verdünnte, vergrösserte linke Vor- und Hauptkammer. Beim Dobermann ist es immer! ein Linksherzversagen, was i.R. im Endstadium zum Lungenödem führt. Die einzige Chance, die Jörg gehabt hätte, wäre den Hund in Bewegung zu bringen und so wieder einen "halbwegs normalen" Herzrythmus zu kriegen. Der DCM kranke Dobermann darf sich in einem solchen Fall auf gar keinen Fall hinlegen, denn das ist der sichere Tod! Wiederbeleben und Raustragen ist also defenitiv die falsche Lösung! Hochziehen und laufen, laufen, laufen! Das Jörg ausgepfiffen wurde...ist bitter, er hat die einzige Chance genutzt und das richtige getan, aber es hat eben nix genutzt.
LG Bine, die durch genau diese beschxxx Krankheit zum Erdöl kam

[redchili]

Moin Bine,

Der DCM kranke Dobermann darf sich in einem solchen Fall auf gar keinen Fall hinlegen, denn das ist der sichere Tod! Wiederbeleben und Raustragen ist also defenitiv die falsche Lösung!

Danke für die Aufklärung, das wusste ich nicht! Ich frage mich, ob das den pfeifenden Zuschauern genauso ging, wie mir, denn es waren ja nicht nur Leute da, die sich mit diesem speziellen Krankheitsbild auskennen.

Aber nur mal zur Richtigstellung: Ich wollte nicht dem HF was Böses unterstellen, denn ich lege für mich auch nicht die Hand ins Feuer, wie ich selbst in so einer Extremsituation reagiert hätte. Das sollte aus meinem ersten Posting in diesem Thread eigentlich auch klar sein. Ich wollte lediglich auch deutlich machen, dass die Zuschauer mit ihrer Reaktion in dieser extremen Situation durchaus etwas Verständnis verdient haben statt pauschaler Verurteilung.

Viele Grüße
Antje mit Luzie

[airenois]

ist es nicht krank ?! diese Diskussion über die Pfiffe ?! Nach meiner Erinnerung wurde gepfiffen, als Jörg den am Boden liegenden Hund am Halsband hochzuzerren versuchte und man dem Hund ansah, dass er nicht konnte.... und ich denke es war einfach nur Verzweiflung auf BEIDEN Seiten, Jörg und den Zuschauern......

Und der Hund ging aus dem Stadion und verstarb dann leider kurz danach.

LG
Nicole, die hofft NIE in eine solche Situation zu kommen

[redchili]

Hallo Nicole,

ich denke es war einfach nur Verzweiflung auf BEIDEN Seiten, Jörg und den Zuschauern

Danke, genau so hatte ich es gemeint! Das mit ansehen zu müssen, hat mir auf diesem einen Reitturnier auch mehr als gereicht.

Viele Grüße
Antje mit Luzie

[Bine]

Na klar ist es widersinnig....
Die Zuschauer, die eigentlich gar nicht wissen, was da läuft, sehen einen HF der einen kollabierenden Hund am Halsband hochzieht und denken: wie kann der das dem armen Hund antun....
Der Dobermannbesitzer weiss: die einzige Chance, die ich hab ist: den Hund in Bewegung zu kriegen. Und versucht ihn verzweifelt hochzuziehen ...
Ich glaube, man kann beide Seiten verstehen, ich hätte genau das Selbe getan, wie Jörg. Was die Zuschauer in dem Moment denken, wäre mir auch egal gewesen! Es war seine einzige Chance. Falls Ihr also mal einen Dobi kollabieren seht: hochziehen und laufen...
Bine

[redchili]

Hallo Bine,

was macht man dann weiter, sollte ein Dobi kollabieren - so lange auf den Beinen und in Bewegung halten, bis der TA da ist? Wie ist tendenziell überhaupt die Prognose, wenn so ein "Anfall" erstmal angefangen hat - meist schlecht oder durchaus Chancen auf einen glücklichen Ausgang? Ich denke gerade mit Schaudern an den Dobi in unserem Verein ... so ein Schätzchen ...

Und siehst Du nach diesem so öffentlichen Vorfall die Möglichkeit, dass der DM-Verband seine Politik vielleicht anfangen könnte zu überdenken? Oder brauchts dazu noch mehr solcher Szenarien auf großer Bühne

Viele Grüße
Antje mit Luzie

[Bine]

Hallo Bine,

was macht man dann weiter, sollte ein Dobi kollabieren - so lange auf den Beinen und in Bewegung halten, bis der TA da ist? Wie ist tendenziell überhaupt die Prognose, wenn so ein "Anfall" erstmal angefangen hat - meist schlecht oder durchaus Chancen auf einen glücklichen Ausgang?

Die Prognose bei DCM ist immer schlecht. 90% Dobis sterben innerhalb von 12 Monaten nach Auftreten erster Symtome/Beginn der Behandlung. Ohne Behandlung liegt die durchschnittliche überlebenszeit bei 3 Monaten.
Und diese Erkrankung ist immer tödlich!
Böse Zungen lästern in Dobermannkreisen: man hat immer junge Hunde im Haus...
DCM ist eine Erbkrankheit. Der junge Dobi wird scheinbar gesund geboren, ohne Veränderung am Herzen.
Nach 2-3 Jahren beginnt die sogenannte okkulte Phase: der Hund hat vereinzelte VES ( Ventrikuläre Extrasystolen), die bis zu einer gewissen Anzahl sogar bei allen Hunden physiologisch/ normal sind. Herzultraschall ist in dieser Phase noch ohne Befund.
Langsam und unbemerkt nimmt die Anzahl der VES zu ( bis zu 50 VES / 24h ist alles noch normal) bei DCM Hunden findet man dann oft 10000 und mehr im 24 h EKG.
Jetzt trennt sich der Verlauf: einige Hunde sterben ( wie hier auch Ringo) aus scheinbar völliger Gesundheit heraus an einer sogenannten Synkope, der Hund kommt ins Kammerflimmern, fällt um und ist tod. Hier kann der Ultraschall auch noch völlig unverändert sein Ursache sind die Rythmusstörungen.
Andere Hunde kommen nicht ins Kammerflimmern, sondern es kommt nun zu einer Verminnderung der Herzkontraktilität ( Kraft mit der sich der Herzmuskel zusammenzieht), der Herzmuskel ermüdet.Um das auszugleichen versucht der Körper es durch ein mehr an Blutmenge auszugleichen, die linke Herzhälfte nimmt mehr Blut auf, um das Defizit in der Kraft auszugleichen. Der Hermuskel leiert aus, wird grösser ( daher auch Dilatative Kardiomyopathie =DCM), der Körper verengt die Adern um den Blutdruck zu halten und das eh schon geschädigte Herz pumpt gegen einen kleineren Querschnitt an... bis es nicht mehr geht: nun kommt es entweder zum Lungenödem ( entgegen anderer Rassen überlebt kein Dobermann dieses Stadium) oder der Herzmuskel stellt einfach die Arbeit ein und kollabiert.
Die DCM ist beim Dobermann eine sehr aggressive Erkrankung mit extrem schlechter Prognose. Wenn ein Hund diese Erkrankung hat, wird er innerhalb des nächsten Jahres sterben. Hunde, die mit 2-3 Jahren gesund sind, können morgen krank sein. Statistisch gesehen nimmt die Wahrscheinlichkeit bis zum 8 Lebensjahr zu und danach wieder ab: im Klartext Hunde die mit 8 Jahren noch gesund sind, haben gute Chancen 10 oder 11 zu werden.
Problematisch ist die Entwicklung, dass immer jüngere Hunde erkranken, es gibt Fälle wo Hunde schon im ersten Lebensjahr versterben. Dr. Wess hat in einer freiwilligen! Studie eine 60% Betroffenheit gefunden ( da hier freiwillige Studie, mit Besitzern, die glaubten ihr Hund sie gesund....ist die Dunkelziffer noch höher). Reale Schätzungen gehen von einer Betroffenheit bis zu 80% aus! Populationsgenetisch wäre schon 25% dramatisch. Fazit: der Dobermann ist als Rasse wahrscheinlich nicht zu retten.
Erschwert wird die ganze Sache noch durch die Entwicklungsform:
- gesund geboren- okulte Phase ab 2- bis offen: man müsste halbjährlich/jährlich schallen und ein 24h EKG machen Kosten: ca 180€ jährlich bis zum Lebensende
- Kinder /Enkel/ Eltern ect müsste sofort aus der Zucht, wenn irgendwo was auftritt- dazu ist die Zuchtbasis aber zu klein/Inzucht zu hoch/ Betroffenheit zu hoch
- Nachzuchtbeurteilung/ Deckbeschränkung

Bis jetzt wurden 17 verschiedene Gene gefunden, die jedes für sich letal diese Erkrankung auslösen kann, einen Test für 1! Gen hat man bis dato gefunden ( und einige Züchter nehmen das als Freifahrtschein). Jedes der anderen 16 Gene wird aber auch autosomal dominant vererbt und führt genauso zum Tod.
Um die Rasse zu retten, müssten also Einkreuzungen anderer Rassen erfolgen....

Wenn ein Dobi in eine Synkope ( wie Ringo) kommt hilft nur laufen/laufen/laufen... bis ein Tierarzt mit Herzmedikamenten und Infusion eintrifft! und selbst dann ist die Prognose sehr schlecht.

Und siehst Du nach diesem so öffentlichen Vorfall die Möglichkeit, dass der DM-Verband seine Politik vielleicht anfangen könnte zu überdenken? Oder brauchts dazu noch mehr solcher Szenarien auf großer Bühne

Viele Grüße
Antje mit Luzie

Nein, ich glaube nicht das der DV irgendwas ändern wird. Wir hatten eine Pflichtuntersuchung, die abgeschafft wurde, nachdem (natürlich *lach* ) fast alle untersuchten Hunde knapp über 1 Jahr und gesund waren. Obwohl jeder weiss, dass eine DCM Untersuchung erst ab 3 Jahren überhaupt Sinn macht. Fazit: man macht eine Pflichtuntersuchung mit Hunden bis 18 Monaten und stellt fest: bis auf 3 sind alle gesund! -und schafft sie ab. Die gleichen Hunde fallen dann zwischen 3-4 Jahren um.
Es ist auch so sinnlos: Hund heute untersucht, morgen krank und man weiss es gibt keine Hilfe. ich habe jedes Jahr wieder Panik wenn es Januar wird und die nächste (freiwillige) Untersuchung ansteht, weil das "Verdacht auf DCM" bei einem scheinbar gesunden Hund einem Todesurteil gleichkommt und Medikamente ect nicht wirklich helfen, sondern vielleicht noch 2-3 Monate schinden, aber nicht wirklich was ändern,ausser das die Besitzer das Damoklesschwert dann sehen und wissen es fällt demnächst herab. Und tut man dem Hund dann was Gutes? ich weiss es nicht, will es auch gar nicht wissen. manchmal denke ich: viellecht lebt sich es leichter, es nicht zu wissen, den Hund nicht einzuschränken und wenn er "umfällt", dann gings wenigstens schnell und er hatte ein schönes Leben. Ich weiss nicht, was ich machen würde wenn irgendwann auf dem Befundbogen " Verdacht auf DCM" stehen würde....keine Ahnung, schont man den Hund dann?- Floh nicht laufen, rennen, spielen: das wäre kein Leben mehr für sie, das ist für sie das Wichtigste und Sof keinen Schutz mehr? Ich habe mit dem Thema abgeschlossen, ich kann und will mit der ewigen Angst nicht leben. Daher: Airedale!

Hier wird sich aufgrund Interna nichts ändern, Ringo war der 1. der so öffentlich das Zeitliche gesegnet hat und so wird es schwer ihn unter den "Teppich zu kehren", denn normalerweise wird das als Verkehrsunfall, Schlagenbiss ect. "verkauft". Aber er war garantiert nicht der Letzte! Diese Bilder werden immer häufiger zu sehen sein, egal ob auf Ausstellungen/Arbeitsprüfungen. Und vielleicht werden dann man die Zuständigen wach, obwohl es 5 nach 12 ist und ich nicht mehr glaube, dass der Dobi noch zu retten ist. Ansonsten hätt ich ja auch nicht die super süsse Topi auf der Couch liegen.
Lg Bine

[redchili]

Hallo Bine,

vielen, vielen Dank für Deine ausführlichen Infos! Mir war bisher nur bekannt, dass es eine tödliche Erbkrankheit ist. Was Du schreibst, ist unglaublich erschreckend. Sowohl das Verhalten des Verbands als auch die Prognose für die Rasse.

Jetzt kann ich mir ansatzweise vorstellen, was in Ringos HF vorgegangen sein muss: Er lebt mit dem (verdrängten) Schreckgespenst DCM im Hinterkopf, steht bei der Meisterschaft auf dem Platz und aus heiterem Himmel trifft "es" seinen Hund - er weiß, dass Ringo das, was sich da gerade abspielt, aller Wahrscheinlichkeit nach auf der Stelle nicht überleben wird ... entsetzlich.

Mir haben schon vier Jahre der ständigen Gewissheit gereicht, dass mein Hund (Luzies alter Vorgänger) jederzeit von einer Sekunde auf die andere hätte in einen Zustand kommen können, der das Einschläfern erforderlich gemacht hätte. Klar, der Tod läuft als Bestandteil des Lebens immer mit, aber eine Erkrankung, die sich wie ein terroristischer Schläfer verhält, geht einem Menschen an Nerven und Substanz.

Traurige Grüße
Antje mit Luzie